Sonntag, Oktober 22, 2017

Das Arve Tool – Erstellen eines HDR-Gammas nach Mass für JVC Projektoren

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Dieses Thema enthält 126 Antworten und 14 Teilnehmer. This post has been viewed 6226 times Es wurde zuletzt aktualisiert von Mori Mori vor 2 Tagen. This post has been viewed 6226 times

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  • #7492 Score: 0

    efdeluxe
    Participant
    3 pts

    Hi Leute,

     

    ich hatte mich jetzt mit dem Tool beschäftigt und komme zu dem Schluß, dass ich keinen wirklichen Mehrwert ausmachen kann.

    Alles das was man mit dem Tool einstellen kann, kann ich auch am JVC einstellen. Hier sogar genauer und schneller.

    Vielleicht habe ich auch nicht alles verstanden, was das Tool so macht. Ich habe echt alles mögliche ausprobiert, aber so richtig überzeugt bin ich nicht.

     

    Gruß David

    #7495 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    37 pts

    Danke für Dein Feedback. Das ist natürlich schade, aber immerhin hast Du es versucht

    #7514 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    33 pts

    Hi Leute, ich hatte mich jetzt mit dem Tool beschäftigt und komme zu dem Schluß, dass ich keinen wirklichen Mehrwert ausmachen kann. Alles das was man mit dem Tool einstellen kann, kann ich auch am JVC einstellen.

    Du meinst mit den 3 Gamma-Reglern?

     

     

    #7518 Score: 0

    AlexQuien85
    Participant
    4 pts

    @ekki hast du dich schon mal mit dem Tool beschäftigt? Wäre vlt was für ein cine science Erklärungsvideo und / oder für den nächsten Kalibrierungsworkshop? 😉

    #7525 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    33 pts

    Ja, ich glaube, ich muss das mal checken.

    #7534 Score: 0

    mafioso80
    Participant
    1 pt

    Danke Mori für die Beiträge zu Deiner Vorgehensweise.

    Ich finde dieses Thema sehr spannend. Ich komme aber gerade nicht weiter. Vielleicht habe ich auch noch ein Verständnisproblem.
    Bei SDR Nutzung habe ich ein Reference white von 70 nits (Lampe low, Iris -4).
    Bei HDR nutze ich den hohen Lampenmodus. Dort kann ich maximal 113 nits erzeugen.
    Müsste das Reference white bei HDR auch bei 70 nits liegen? Das fände ich doch logisch, sonst ist doch der Bildeindruck ein ganz anderer.

    Nach Deiner Vorgehensweise Mori müsste ich bm auf 113 und bw auf 32,849 setzen. Daher wäre das Reference white viel niedriger als bei SDR.

    Wo liegt mein Denkfehler?

    Danke schon mal.
    Grüße

    #7538 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    37 pts

    ©mafioso80

    Ok, wenn Du den hohen Lampenmodus verwendest und 113 nits maximal hast, dann gibst Du gemäss meiner Vorgehensweise bm 113 ein. Jetzt meine Frage: wie kommst Du auf bw 32,849 ?

    Wenn Du das so eingibst, dann ergibt sich ein bs von rund 3 (100 : 32,849). Das ist IMO viel zu hell.  Ich würde vorschlagen, als bw den Wert einzugeben, den Du gerne als Footlambert auf der Leinwand hättest. Das ist eine „Eselsbrücke“, sollte aber als Startpunkt genügen. zBsp. als bw den Wert 16. Damit wäre das bs 6,25 was IMO ein vernünftiger Startpunkt bedeutet.

    Dann schaust Du Dir das Bild an und wenn Dir die allgemeine Helligkeit zu dunkel oder zu hell erscheint, dann änderst Du den Wert für bs. Mit bw bzw. bs wird also die „allgemeine Bildhelligkeit“ eingestellt – diese hängen direkt miteinander von einander ab.

    Noch ein Tipp: nur einen Parameter (zBsp. bs) auf einmal ändern. Dann die Kurve ausdrucken  (am PC Bildschirm), dann überspielen auf den JVC. So lernst Du, was die Parameter bewirken.

    Was hier gemacht wird, ist sogenanntes Tone Mapping. Man versucht einen Wertebereich auf der UHD BD, der auf 1000 Nits oder 4000 Nits Bildschirmen erstellt (gemastert) wurde, auf einen Bildschirm der Beamer auszugeben, der aber zBsp. nur 100 Nits kann. Das Resultat ist, wie ich es bezeichnen würde, eine Art „Mangelverwaltung“. Man muss die Balance finden zwischen genügend allgemeiner Helligkeit (inkl. Durchzeichnung im Dunklen bei Beibehaltung des bestmöglichen Schwarzwertes) und möglichst vielen Details im hellen Bereich. Je mehr Grundhelligkeit man haben will, desto weniger Licht steht für die Highlights zu Verfügung – mit dem Problem, dass diese dann nicht mehr detailliert dargestellt werden.

    Hier ist ein schönes Video, das das IMO sehr schön erklärt wird. Leider auf Englisch.

    Ab Minute 10 werden 3 TV inkl. Kurven verglichen und das resultierende Bild gezeigt. Die Kurve des  LG C7 zBsp ist flacher als beim Sony OLED. Dadurch ist das Bild dunkler. Dafür hat man eine viel bessere Durchzeichnung im hellen Bereich. (Anmerkung: der Sony wurde für Demozwecke so eingestellt)

    Der grosse Vorteil des Arve Tools liegt nun darin, dass man sich nicht auf eine vorgegebene Kurve des Herstellers beschränken muss, sondern seine eigenen Präferenzen einfliessen lassen kann inkl. Adaption auf das unterschiedliche Mastering einer UHD BD. Was das Tool aber nicht kann: es kann keine physikalischen Limitierungen seitens des Beamers beseitigen. Aber es ist IMO möglich, diese Limitierungen durch eine geschickte Anpassung so zu kompensieren, dass HDR auch am Beamer einen grossen Mehrwert darstellt.

    #7539 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    37 pts

    Nachtrag:

    Dieses Tool wurde und wird im nordamerikanischen AVS Forum ja sehr intensiv diskutiert. Dort kann man auch über dieses Forum Geräte beziehen. Auf diesen Geräten werden als „Standard“ 3 dieser Arve Kurven aufgespielt. Dies als Beleg, dass es a) einen Bedarf seitens des Marktes gibt und b) dass es offenbar auch funktioniert seitens des Users.

    Vielleicht hat Ekki ja Lust, eine Cine4home Edition mit solchen Kurven anzubieten. Unter der Voraussetzung natürlich, dass er ebenfalls einen Mehrwert sieht.

    #7547 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    33 pts

    Vielleicht hat Ekki ja Lust, eine Cine4home Edition mit solchen Kurven anzubieten. Unter der Voraussetzung natürlich, dass er ebenfalls einen Mehrwert sieht.

    Gute Idee!
    Ich werde mich mal mit diesem Arve-Tool intensiv auseinandersetzen und wenn ich einen Mehrwert sehe, das in die C4H Edition einbauen.

    #7551 Score: 0

    leon136
    Participant
    33 pts

    Bei SDR Nutzung habe ich ein Reference white von 70 nits (Lampe low, Iris -4).

    Müsste das Reference white bei HDR auch bei 70 nits liegen? D

    Für SDR 70 Nit oder 70 Candela/m² finde ich schon etwas viel, das wären über 20ftl, für die meißten Heimkinoleinwandgrößen dürften 16 bis 18ftl ausreichen. Darum kann man HDR max. auch nicht so einfach aus SDR max. herleiten. Highlights (Scheinwerfer, Sonne etc.) kommen auch nicht andauernd vor. Das größte Problem sehe ich in den unterschiedlichen UHD-Scheiben einmal bei ? 2000 nit dann wieder 4000 nit, da reicht eine Kurve nicht oder das Gamma D in den JVC`s. Also für den Projektormarkt sind die UHDs mit Sicherheit nicht produziert.
    Und was ist Reference wihte ,100IRE = 1 oder Weiss = 0.5 („Flächenweiss“) ?

    #7557 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    33 pts

    Also um alle Highlights über 1000nits muss man sich eh keine Gedanken bei Beamern machen.

    Von daher braucht man dafür keine extra Presets zu machen. Faktor 10 Signapegel-Clipping im Verhältnis zur tatsächlich erreichten Helligkeit auf der Leinwand ist eigentlich eine super Faustregel, mit der das HDR Bild nicht dunkler ist, als die SDR Version, aber untenrum mehr Details und für Highlights noch gute Lichtreserven.

    Gruß,
    Ekki

    #7559 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    37 pts

    Ja, die Faustregel mit dem Faktor 10 kann ich auch bestätigen. Meine hellste Kurve (für 4000 Nits Titel wie Mad Max gedacht), liess ich ursprünglich bei 1800 Nits clippen und ging dann runter auf 1200 Nits, ohne dass ich da offensichtlich etwas vermisst hätte oder mir etwas störend aufgefallen wäre. Da dadurch aber die Kurve im Highlight Bereich steiler wird , so die Uerberlegung dahinter,  erhoffte ich mir eine bessere Durchzeichnung., wobei diese aber vorher schon wie gesagt völlig ok war. Bei Gelegenheit werde ich das noch ein wenig genauer ansehen, da es im Tool die Möglichkeit gibt, Film-Bereiche mit spezifisch definierten Nit-Werten anzeigen zu lassen. Dann sieht man, wieviel man an Detailauflösung im hellen Bereich man gewinnt bzw. man verliert.

    #7560 Score: 0

    mafioso80
    Participant
    1 pt

    Danke schon mal für die Antworten.
    Irgendwie fehlt mir immer noch das Verständnis.

    Die Helligkeit beträgt bei SDR und IRE 100 bei mir 70 nits (Kann man darüber streiten, ob das zu hell ist oder nicht.)
    Wie hell müsste jetzt bei HDR das Flächenweiß sein, um den gleichen Bildeindruck zu haben.
    Also ein HDR-Bild, das quasi kein Spiteznweißinhalte nutzt, sollte von der SDR Version nicht unterschieden werden können.
    So müsste die Helligkeit nach meinen Verständnis doch auch 70 nits betragen.
    0-70 Nits bis IRE 100
    71-113 Nits ab IRE 100 bis zur Clipping Punkt.

    In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, wieso ich „bw“ auf 16 setzen soll.

    Thx

    #7561 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    33 pts

    Also Dein Beamer schafft bei HDR bis 113 nits?

     

    #7562 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    37 pts

    ©mafioso80

    Das Motto lautet: learning by doing ! Ich würde vorschlagen, einmal zu beginnen, sich anschauen was man verändert hat. Wenn dann das Ergebnis nicht zufriedenstellend ausfallen sollte: Problem schildern und Werte angeben, die verwendet wurden.

    Wenn Du jetzt 71 Nits hast, entspricht das 20.7 fl. Wenn Dir das lieber oder sympathischer ist, gibst Du halt 20.7 als bw ein. Damit hast Du einen bs von rund 5. Wie auch immer: es sollte Dich nicht davon abhalten, den Effekt dieses Parameters auf Deinen Plot und Dein projiziertes Bild zu studieren, indem Du auch andere Werte testest. Es gibt nicht den einen, absolut richtigen Wert, der perfekt passt.

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