Sonntag, November 19, 2017

Das Arve Tool – Erstellen eines HDR-Gammas nach Mass für JVC Projektoren

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Dieses Thema enthält 166 Antworten und 20 Teilnehmer. This post has been viewed 9484 times Es wurde zuletzt aktualisiert von  braddock vor 3 Stunden, 46 Minuten. This post has been viewed 9484 times

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  • #9405 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    15 pts

    Hallo und guten Morgen,
    kleines weiteres Feedback zum gestrigen Abend mit dem Marsianer in UHD/HDR.

    Tolles Bild und so macht es echt Spaß Filme zu schauen, nur gibt es ein kleines Manko …

    Was ich nicht versteh und meiner Meinung nach physikalisch nicht sein kann ist die Aussagen, die es immer mal wieder gibt, dass das Schwarz bei HDR genauso „gut“, sprich Schwarz ist, wie bei SDR.
    Wenn man aber eine viel höhere Helligkeit vom Projektor bei HDR nutzen muss, kann das Schwarz doch gar nicht so dunkel wie bei SDR sein. Geht doch gar nicht oder liege ich mal wieder falsch!?!? Nee, kann nicht sein … aus Hell kann man ja kein Dunkel machen

    Bei mir:
    SDR = ~20ftl
    HDR = ~30ftl

    Das ist nämlich bei den HDR Filmen das Manko, denn das Schwarz z.B. im Weltall ist nicht mehr so Schwarz.
    Es ist zwar so Schwarz wie als wenn ich „Hide“ drücke, aber das wars schon.

    #9407 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    41 pts

    Was ich nicht versteh und meiner Meinung nach physikalisch nicht sein kann ist die Aussagen, die es immer mal wieder gibt, dass das Schwarz bei HDR genauso „gut“, sprich Schwarz ist, wie bei SDR.
    Wenn man aber eine viel höhere Helligkeit vom Projektor bei HDR nutzen muss, kann das Schwarz doch gar nicht so dunkel wie bei SDR sein. Geht doch gar nicht oder liege ich mal wieder falsch!?!?

    Im Normafall ist das Schwarz bei HDR in der Tat in der Praxis bei den meisten Usern nicht so gut wie bei SDR. Das hat verschiedenen Ursachen. Erstens den Du genannt hast: man setzt mehr Licht ein, also wird auch der Schwarzwert proportional erhöht. Zweitens funktionert bei den Xx00 die Blende bei HDR nicht (ausser man benutzt einen Linker). Dann ist das Gamma D bei diesen schlecht abgestimmt und führt zu einem erhöhten SW. Weiter gibt es auf 0.005 Nits statt 0 Nits gemasterte Titel – also einen Haufen Problemzonen.

    Physikalisch gibt es auch aus meiner sicht keinen Grund, warum bei HDR der SW höher sein sollte. Die EOFT („Gamma“) sind anders, das Gerät ist aber dasselbe.

    Bei mir ist es so, dass ich bei SDR wie HDR nun die Blende auf -4 gesetzt habe und die 0.005 Nits kompensiert habe (im Arve Tool). Weiter benutze ich bei SDR wie HDR den niedrigen Lampenmodus. Somit hab ich das selbe Schwarz. Aber ich denke damit bin ich wohl nicht wirklich repräsentativ, sondern die Ausnahme.

    #9408 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    15 pts

    Danke Mori,
    das ist mir jetzt einleuchtend, denn ich ging davon aus dass man bei HDR dass maximale an Licht verwenden soll/muss.

    Da ich auch nicht den hohen Lampen Modus nutzen will, also gering und Blende komplett auf.

    Ich werde mal Weltraum Szene zuspielen und die Blende bissi schließen.
    Mal schauen wie es sich verhält. Finde ich ein Schwarz womit ich leben kann, teste ich Balken 81 und schau das ich mit Regler bbo ihn wieder blinkend hin bekomme.

    Befürchte nur, dass dann die Kurve nicht mehr das schöne Ergebnis der letzten zwei Filme zum Vorschein bringt.

    Und nein, keine Sorge … ich fang dann nicht erneut an mit Fragen
    Lieber lasse ich es wie es war

    Schönen Gruß
    Sven

    #9443 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    15 pts

    Hallo Leute,
    es mag jetzt Einbildung sein, aber zum einen sehe ich nict soooo viel besseres Schwarz wenn ich die Blende von Null auf -4 -5 -6 runter fahre aber dafür verliere ich die Helligkeit die mir bei den HDR Effekten so gefällt. Kann aber auch Einbildung sein.

    Liest sich bestimmt doof, aber ist wirklich schwer einzuschätzen wenn man eine Filmstelle hat und dann die Blende Schritt für Schritt mal schließt und auf das Standbild bzw. den vermutlicen HDR Effekten achtet.
    Fällt mir zumindest schwer festzustellen, wo die geringere Helligkeit vernachlässigbar ist und wo nicht.

    Da ich beim verringern der Blende das „Schwarz“ nicht wirklich sichtbar dunkler sehe/empfinde, lasse ich erts einmal die Iris bei 0.
    Immerhin hatte ich mit der Einstellung ja sozusagen mein „Happy End“ sprich „dont touch a running System“.

    Was ich bei den weiteren 1-2 UHD Filmen gesehen habe, war leider nicht so extrem Wau wie Iron Man III, aber dennoch schön anzusehen und abgesehen von Weltraumszenen schlechter als Bluray waren beide für mich nicht, im Gegenteil.

    Dachte echt die ganze Zeit es wird übertrieben mit dem „tollen HDR“ und glaubte eher den „HDR funktioniert auf Projektoren gar nicht“ aber nun bin ich schlauer.

    Danke Mori, denn hättest Du das Thema nicht so publik gemacht udn voran getrieben, würde es in Deutschland wohl kaumn ein JVC Besitzer mit diesem Aha Erlebnis geben

    Grüße
    Sven

    #9449 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    41 pts

    @sven

    Blende offen oder nicht: Erlaubt ist, was gefällt.

    Das klingt doch in der Summe bezgl. HDR bei Dir doch schon ziemlich positiv. Klingt für mich nämlich, als hättest Du so etwas wie einen Durchbruch erzielt, was mich natürlich freut. Ich denke, eine gewisse Skepsis ist ja immer angebracht. Dennoch geht probieren über studieren. Meist lernt man was dazu, wenn es dann doch nicht wie gewünscht funktionieren sollte. Meine Rolle in der Verbreitung des Arme Tools in D würde ich jetzt nicht überbewerten – das wäre früher oder später sowieso etwas breiter diskutiert worden. Dank meiner Anleitung hat(te) man als Interessant, der nicht Englisch kann, lediglich eine Starthilfe. Ob das Ergebnis dann am Schluss überzeugt, liegt letztlich natürlich in den Augen des Betrachters. Ich fand aber den Mehrwert durch das Tool auf jeden Fall gegeben, so dass meinen Beitrag leisten wollte, dass sich jeder selber ein Bild machen kann.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat von Mori Mori.
    #9485 Score: 0

    mafioso80
    Participant
    1 pt

    Auch ich war beim Workshop von Ekki dabei und habe die Kurven von Mori erhalten.

    Mori hatte den bbi auf 0,005 und den bbo wert auf 0,02 gesetzt.
    Ich hatte das dann in aller Ruhe mit den Sony Pattern gegengeprüft und konnte bbo auf 0,007 verringern.
    Das 0,005 Nit Feld ist deutlich zu erkennen. Das Feld darunter leicht zu erahnen.

    Heute hatte ich mir dann die R.Masciola’s UHD/HDR-10 Test Pattern gekauft.
    Das Blackclipping Pattern habe ich über meinen Samsung Blurayplayer per USB Stick zugespielt.
    Mit den Einstellungen bbi 0,005 und bbo auf 0,007 blibkt die 64.
    Damit die 81 blinkt muss ich bbo auf 0,00085 setzten. Kann das überhaupt stimmen?
    Bei den Sony Pattern ist dann das 0,005 Nit Feld nicht mehr zu erkennen.

    Was mir noch aufgefallen ist.
    Müsste nicht beim Samsung Player HDR angezeigt werden man auf Pause drückt?
    Das ist zumindest bei der UHD Bluray der Fall.
    Weiß nicht sicher, ob ein HDR Signal am Beamer ankommt, denn ich habe dort ein Linker im Einsatz.

    Danke schon mal.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Monat von  mafioso80.
    #9487 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    41 pts

    Das Blackclipping Pattern habe ich über meinen Samsung Blurayplayer per USB Stick zugespielt.
    Mit den Einstellungen bbi 0,005 und bbo auf 0,007 blibkt die 64.
    Damit die 81 blinkt muss ich bbo auf 0,00085 setzten. Kann das überhaupt stimmen?
    Bei den Sony Pattern ist dann das 0,005 Nit Feld nicht mehr zu erkennen.

    Normalerweise würde ich erwarten, dass 0.00085 viel zu wenig wäre. Irgendetwas ist da IMO nicht „normal“.
    Ich erinnere mich dunkel, gelesen zu haben, dass mit dem Samsung USB Port irgendetwas nicht stimmt. Eventuell ist das die Erklärung.

    Wie auch immer: ich würde auf jeden Fall die Einstellungen bevorzugen, wo das 0.005 Nits Feld auf der Sony Disk noch zu erkennen ist. Falls bbi 0.005 Nits ein Ticken zu wenig ist (weil ein besseres Schwarz möglich ist – das halte ich für gut möglich), kann man das IMO machen und bspw. bbi auf 0.007 stellen. dann aber bbo nur so weit erhöhen, dass bei den Sony Pattern das 0.005 Nits noch zu erkennen ist.

    #9580 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    15 pts

    Hi Männer,
    nach meinem WAU Erlebnis mit Iron Man 3, kamen zwei ernüchternde Erlebnisse wie z.B. mit Suicide Squad den ich dann nach paar Minuten beendet habe. Details waren im dunklen nicht Sichtbar.

    Danach keine Lust mehr gehabt.
    Es kam die Tage Lucy, war ganz schön und nein, den Kragen sah ich nicht aber der ist selbst bei SDR schwer zu erkennne.
    Aber es passte sonst ganz gut. Mehrwert vorhanden.

    Nun schaue ich gerade den aktuellen Transformers und was soll ich sagen, mhhh lecker … setzt noch mal einern oben drauf.
    Was würde ich dafür geben alle Filme so sehen zu können

    Eigentlich wollte ich mich nicht von der sch… Indudstrie „knebeln“ lassen und jedes mal prüfen welche Kurve (sofern ich drei zur Auswahl hätte) passen würde, aber wenn ich das hier gerade sehe, würde ich es in Kauf nehmen.

    Gibt es Ekki eigentlich hier noch?
    Erde an @ekki
    Wird es noch ein Video bzgl. ARVE geben?

    #9581 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    15 pts

    Dieses dre… Bearbeiten geht mal wieder nicht grrr …

    Bissi heller als auf Leinwand und nicht so kontrastreich, aber ich muss es loswerden da ich *sabbere“
    https://www.dropbox.com/s/h5qybd0irjbig62/IMG_20171025_221014.jpg?dl=0
    https://www.dropbox.com/s/o7cbdzeg8ydfh41/IMG_20171025_221322.jpg?dl=0

    #9588 Score: 1
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    46 pts

    Wir machen ein Video zu Arve und wir werden das wahrscheinlich jetzt auch als Service anbieten. Sehr zu meiner Überraschung ignoriert JVC da Arve Tool leider.

    Gruß,
    Ekki

    Sven
    #9590 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    41 pts

    @sven

    Vor allem das 2. Bild sieht doch vielversprechend aus ( soweit man das überhaupt auf einem SDR Monitor beurteilen will …). Schaust Du im niedrien Lampenmodus ?

    @ekki

    Da freue ich mich schon mal. Schade gibt es sowas wie das Arve Tool bei Sony nicht. Immerhin wird es mir mit dem VV760 auf einer 1.3 Gain Leinwand (2,2 m breit ) kaum an Helligkeit mangeln, um Highlights adequat wiederzugeben. 😎

     

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Wochen, 3 Tagen von Mori Mori.
    #9605 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    15 pts

    @ekki
    Schön von Dir zu lesen und Danke fürs Feedback.
    Dann bin ich sehr sehr gespannt auf das Video mit der Hoffnung das es dann bei mir Klick macht.

    @mori
    Ja im niedrigen Lampenmodus und Iris leider noch immer komplett auf.
    Vielleicht macht es durch das kommende Video von Ekki Klick und ich kapiere dann welchen Wert man wie an passt, um weiterhin das Bild zu haben wenn die Iris bissi geschlossen ist um ein besseres Schwarz zu haben.
    Schön wäre es, wenn es so einfach anhand Testbilder wie die Balken wäre. Drehe hier am Wert xxx bis Balken xx zu sehen ist, drehe am Wert xxx, um den Balken zu sehen. Rechne das mal das und ergibt den Wert xx und fertig
    Ich weis, Wunschdenken *hihi*

    Ja, dass Bild gibt nicht annähernd das Bild wieder wie ich es auf der Leinwand sehe.
    Kann am Smartphone dann nur die Helligkeit so verschieben das es grob passt, aber das trifft meist dennoch nicht.
    Keine Ahnung wie andere es mit dem Smartphone recht gut hin bekommen.

    Bild 2, da ist z.B. der „Bauch“ in Wirklichkeit auch viel dunkler und kontrastreicher aber die ganze „Plastizität“ bekomme ich nicht abgebildet.
    Zumindest machte es sehr Spaß zu schauen und alleine nur deshalb kann ich dann so Filme wieder und wieder schauen.
    Sch… auf Handlung .. Bild muss mich erfreuen *gröhl*

    #9617 Score: 0

    mafioso80
    Participant
    1 pt

    Normalerweise würde ich erwarten, dass 0.00085 viel zu wenig wäre. Irgendetwas ist da IMO nicht „normal“.
    Ich erinnere mich dunkel, gelesen zu haben, dass mit dem Samsung USB Port irgendetwas nicht stimmt. Eventuell ist das die Erklärung.

    Diese Vermutung habe ich jetzt auch, anders kann ich es mir nicht erklären.

    Wie auch immer: ich würde auf jeden Fall die Einstellungen bevorzugen, wo das 0.005 Nits Feld auf der Sony Disk noch zu erkennen ist. Falls bbi 0.005 Nits ein Ticken zu wenig ist (weil ein besseres Schwarz möglich ist – das halte ich für gut möglich), kann man das IMO machen und bspw. bbi auf 0.007 stellen. dann aber bbo nur so weit erhöhen, dass bei den Sony Pattern das 0.005 Nits noch zu erkennen ist.

    Den Schwarzwert kann ich nicht mehr optieren, da ändert sich nichts mehr durch erhöhen von bbi.
    Bbo habe ich auf 0,0068 stehen und dann ist das 0,005 Nit Feld auf der Sony Disk noch deutlich zu erkennen.

    Was ist aber etwas seltsam finde. Sobald ich den Helligkeitsregler im JVC auf +1 Stelle, wird das Bild extrem aufgehellt.
    Bei GAMMA D und Helligkeit auf +1 nur wird das Bild nur ganz minimal heller. Um den gleichen Helligkeitssteuerung in GAMMA D zu bekommen müsste ich auf +6 gehen. Ist das nicht etwas seltsam? Wie gesagt an der Kurve von Mori habe ich nichts verändert außer bbo.

    Kann das sich das jemand erklären dieser extreme Helligkeitssprung?

    Außerdem habe ich mir mal die Arve Parameter einiger Kurven die hier so gepostet wurden angesehen. Die dritte Kurve von Nero74 im Hifi-Forum finde ich kann ich mir irgendwie nicht erklären.

    bm 100, bs 1, bw 100, bbi 0, bbo 0, hc 1000, sc 50

    BS = 1, da müsste doch das Spitzenweiß und das Flächenweiß gleich hell sein. Und wieso wird das soft Clipping bei 50 gesetzt.
    Danke schon mal.

    @ekki: Freu mich auch, dass du das Arve Tool nochmals in einem Video beleuchten möchtest. Wäre es denkbar dank dem Arve Tool auch Einstellungen zu finden die auch den niedrigen Lampenmodus zulassen. Gerade spät Abends, wenn der Ton etwas leiser sein muss, da stören die Lüften im hohen Modus doch zu sehr.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Wochen, 2 Tagen von  mafioso80.
    #9659 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    41 pts
    Was ist aber etwas seltsam finde. Sobald ich den Helligkeitsregler im JVC auf +1 Stelle, wird das Bild extrem aufgehellt.  
    Wenn ich den Helligkeitsregler am JVC von 0 auf +1 stelle, wird der Scharzwert erwartungsgemäss verschlechtert. Das Bild hellt sich aber nicht dramatisch auf. Was ich immer wieder beeindruckend finde: eine Erhöhung um 1 Einheit entspricht genau einem Balken bei den Masciola Pattern.
    #9819 Score: 1
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    46 pts

    Hier, damit Anfänger mal die Angst verlieren vor dem Tool

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