Sonntag, August 20, 2017

HDR auf Nicht-HDR-fähigen Beamern oder TVs : ein kleiner Mutmacher

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Dieses Thema enthält 20 Antworten und 6 Teilnehmer. This post has been viewed 1399 times Es wurde zuletzt aktualisiert von  leon136 vor 5 Monate, 1 Woche. This post has been viewed 1399 times

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  • #5497 Score: 3
    Mori
    Mori
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    30 pts
    Wie im Bluray Player Thread angekündigt möchte ich hier meine Erfahrungen schildern, um auf meinem VW300 UHD Disks inkl. HDR
    in guter Qualität zu geniessen. So gut dieser native 4K Beamer das Aufskalieren von klassischen BD beherrscht: er ist, obwohl erst etwa 2 1/2 Jahre auf dem Markt, nicht auf das Abspielen von UHD Disks mit HDR vorbereitet. Grundsätzlich ist zu sagen, dass die Einführung von HDR auf Beamern mit vielen Problemen begleitet war und dieser genannter Umstand ist nur eine weitere Randproblematik.
    Dank wertvollen Tips und Anleitungen („Work Arounds“) von Fachleuten wie Ekki Schmitt und auch durch Software Anpassungen an den Geräten seitens der Industrie profitieren mittlerweile viele Beamerfreunde von den Vorteilen von HDR – auch wenn nach wie vor Verbesserungspotential vorhanden ist.
    Beispielsweise bietet Panasonic UHD Player an, die über eine sogenannte Konvertierungsfunktion verfügen. Damit lässt sich vereinfacht ausgedrückt HDR so umwandeln, dass auch ältere TV und Beamer von den Vorteilen von HDR profitieren können. Auch hier stellt sich das Problem: je mehr man diese Funktion nutzen will, desto dunkler das Bild. Auch der Sony X800 und der Oppo 203 sollen mittlerweile eine solche Konvertierungsfunktion an Bord haben.
    Mein Ziel war es, ein Bild zu haben, wo
    a) der Schwarzwert nicht schlechter wird (im Vergleich zur BD)
    b) die Durchzeichnung bei dunklen Bildinhalten erhalten bleibt
    c) eine Helligkeitsniveau auf der Leinwand  erhalten bleibt, das weder zu dunkel oder zu grell wirkt.
    d) last but not least: der gesamte Bildeindruck detaillierter und kontrastreicher erscheint als bei einem klassischen SDR Bild auf einer BD.
    Nach der langen Einführung hier meine Einstellungen am Panasonic UB900, die ich im Setting 1 abgespeichert habe, wenn ich UHD Disks inkl. HDR abspielen möchte:
    Dynamikkonvertierung: -12 ; das ist der maximale Wert und soll gemäss Panasonic den maximal möglichen HDR Effekt bringen. Diese Einstellung verdunkelt das Bild aber viel zu stark.
    Helligkeit: +11 ; das hellt das ganze Bild wiederum auf.
    Kontrast: +3: das ist der einzige Regler, den ich nicht fix halte. Je nach UHD Disk kann (bzw. sogar sollte) der Wert verändert werden. Mit diesem Wert erfolgt das Clipping in meiner Konstellation bei 600 Nits. Erhöht man den Wert, wird das Bild heller, verliert aber Kontrastwirkung (und umgekehrt). Einzig mit Ausnahme von „The Legend of Tarzan“, wo ich diesen Wert minimieren muss, funktioniert diese eine Einstellung bei all meinen UHD Disks. Bei auf rund 1000 its gemasterte UHD Disks funktioniert +3 gut.
    Nun zu den Einstellungen am Beamer:
    Auch hier nutze ich eine Speicherbank, den ich ausschliesslich für 4K / HDR Material verwende (bei mir Kino 2).
    Hoher Lampenmodus
    Benutzerdef. 3 (auf 6500 K kalibrierte Farbtemperatur)
    Farbraum 2
    Farbe: 60 (bei BD verwende ich 50)
    Erweiterte Kontraste : Aus
    Gamma 2.0 ; (bei BD verwende ich ein Gamma von 2.22; damit wäre bei HDR Material die Durchzeichnung im dunklen Bereich ungenügend. Mit Gamma 2.0 erreiche ich, dass ich problemlos bei den Clipping Bildern die Balken für 0.005 und 0.01 unterscheiden kann. Ich verwende eine dunkle Leinwand mit Gain 0.7. Es ist gut möglich dass ein anderes Gamma je nach Konstellation bessere Resultate bringt.
    Mit diesen Aenderungen bleiben immer noch 2 Sachen suboptimal:
    Erstens der reduzierte Farbraum des VW300, der die Möglichkeiten der UHD natürlich nur zum Teil nutzt. Andererseits ist zu sagen, dass die Farben nie verfälscht wirken und keinesfalls schlechter als bei einer klassischen BD. Es mag sein, dass der Sony X800 diesem Umstand besser Rechnung tragen wird.
    Zweitens und damit last but not least: die Bewegungsschärfe. Leider verfügen die allermeisten nativen 4K Beamer (inkl. VW300 bis VW550) noch immer nicht über eine FI bei 4K. Die exzellente Bildschärfe bei ruhigen Bildern wird IMO so teilweise kompromittiert. Per Zufall hatte ich einmal die Bildausgabe am Panasonic Player bei 1080p belassen und festgestellt, dass eine 4K UHD Disk trotzdem eine vorzügliche Bildschärfe offenbarte. Somit lasse ich diese am Pansonic fix auf 1080p: dieser Clou bringt unter dem Strich ein Plus an Gesamtschärfe, weil ich die Zwischenberechnung Motionflow niedrig nutzen kann.  Die 4K Bildschärfe lässt bei kleineren Leinwänden um die 2.5 Meter IMO nichts zu wünschen übrig und bringt auch hier einen absolut erkennbaren Mehrwert der UHD gegenüber der BD.
    Während ich lange Zeit UHD Disks mit HDR auf meinem Beamer nicht nutzen konnte, weil mir das Bild zu dunkel erschien, ist es mir gelungen, in Anlehnung an Ekkis Tips, Einstellungen zu finden, die eine klare Verbesserung zu SDR Material bringen. Dunkle und helle Bereiche des Bildes werden gleichzeitig realistisch dargestellt: detailliert, ohne dass das Bild überbelichtet oder zu dunkel erscheint. Ich hoffe, den einen oder andern zu ermutigen, in Sachen HDR nochmals einen Anlauf zu machen, falls er oder sie noch nicht zufrieden ist.
    SvenEkki Schmitt
    • Dieses Thema wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von Mori Mori.
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    #5505 Score: 0
    Sven
    Sven
    Participant
    9 pts

    Hallo Mori,

    auch wenn ich leider damit nichts anfangen kann, meinen Dank für die Mühe des Posten, womit es andren vielleicht auch gelingt  Erfolgt zu haben.

    Laien wie ich sind aktuell wohl eher “aufgeschmissen“ …

    Grüße und schönen Abend, Sven

    #5515 Score: 0

    mule
    Participant
    6 pts

    Mori, Danke für die Zusammenstellung! Ich werde mal schauen, ob ich davon etwas auf die Kombi mit dem Vw520 übertragen und noch etwas aus HDR herausholen kann.

    #5519 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    30 pts

    Danke für Euer Feedback !

    @sven. Ich muss dir insofern widersprechen, da ich denke, das kann jeder einstellen. Es braucht kein Messequipment. Einzig eine UHD Disk mit den Clipping Bildern, und einen UHD Player, der möglichst viele Optionen bietet. Wichtig ist die Durchzeichnung im dunklen Bereich  plus Schwarzwert und ein Helligkeitsniveau, das auch Tagesszenen realistisch (nicht zu dunkel) erscheinen lässt.

    @mule. Der 520er schaltet doch durch den Tag auf den 4K Disks (inkl HDR) automatisch in das „HDR-Gamma“ ? Durch das „Pferd“ soll es möglich sein, das zu umgehen, so dass dem Player vorgegaukelt wird, es handle sich um ein „Nicht-HDR-Gerät“ ?

    Aktuell bin ich daran, die Farben noch etwas zu optimieren. Aber wie gesagt: sie stimmen schon mal grundsätzlich (allerdings vorerst nur per Augenmass, noch nicht ausgemessen). Etwas mehr Sättigung habe ich bereits eingebracht… dass da der Beamer limitiert ist mir klar. Solange das Bild für mich stimmig ist, und kein störender Farbstich feststellbar ist, bin ich happy. Insbesondere Gesichtsfarben erscheinen mir natürlich.

    P.S. Was ich noch vergessen habe: am Sony lass ich Kontrast auf Max (wie bei BD) und die Helligkeit reduziere ich leicht (von 49 (BD) auf 47). Dann habe ich noch eine Korrektur anzubringen: was ich zur UHD „The Legend of Tarzan“ sagte, ist falsch. Ich habe alle meine UHD getestet und damals peinlicherweise die BD eingelegt. Deshalb stimmte das Bild beim Test nicht (zu ausgewaschen) und da ich kein Freund dieser UHD Disk bin, bin ich da vorerst nicht weiter drangeblieben.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 2 Wochen von Mori Mori.
    #5527 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    32 pts

    Der Panasonic konvertiert aber „Stur“ auf 709 oder?

    Und „Helligkeit +11“ verschlechtert nicht den Schwarzwert?

     

    #5528 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    30 pts

    Die Farben habe ich noch nicht vermessen, aber ich würde sagen, sie sind so wie auf der BD. Als Pascal und ich das Ergebnis beurteilten, haben wir den grössten Unterschied zu „richtigem“ HDR auch im Bereich der Farben gesehen. Auf Grund seines Inputs habe ich dann beim Sony VW300 die Farbe von 50 auf 55 und später sogar 60 erhöht. Da bin momentan wie gesagt noch am Suchen – wobei da kein dringender Handlungsbedarf ist. Die Farben empfinde ich als stimmig und kräftig.

    Zur Helligkeit / Schwarzwert: erstaunlicherweise wird der Schwarzwert wirklich  nur minimal verschlechtert. Deshalb habe ich die Helligkeit beim Beamer dann leicht reduziert. Der Schwarzwert ist nun wie bei meinem BD Setting. Eventuell liegt der Schlüsssel zur Erklärung darin, dass der Panasonic ein Problem (Bug) in der Abgrenzung der niedrigsten Helligkeiten nahe Schwarz hat.

    #5610 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    30 pts

    Das Ganze hat sich bewährt

    Die Umstellung von UHD Disks auf BD (und umgekehrt) ist übrigens keine Einstellungsorgie. Man hat auf der Fernbedienung des Beamers bekanntlich eine Direkteste mit den Speicherbänken, um zwischen „Benutzer“ (BD) und Kino 2 (UHD) umzustellen. Sobald die Disk eingelegt ist, wechsle ich beim Panasonic bei den Optionen noch zwischen Bildsetting 1 (UHD) und 2 (BD). Eventuell lege ich noch eine Sequenz auf der Harmony an, um es per Direkttaste noch ein bisschen bequemer zu gestalten. Somit muss ich also nur 2 Sachen auswählen: eine am Beamer und eine am Player.

    Dann habe ich gestern noch das Gamma 2 ausgemessen, das ich bei den UHD verwende. Es ist in Realität ziemlich genau 1.8. Das heisst in 2 Jahren hat es sich um etwa 0.1 Einheiten pro Jahr  verändert und es bestätigt, was ich an anderer Stelle über den Drift der VW Geräte geschrieben habe. Dies einfach der Vollständigkeit halber. Ich möchte die Driftgeschichte  aber an dieser Stelle nicht weiter diskutieren. Eventuell schreibe ich meine Ansichten und Erfahrungen  in einem separaten Thread.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 1 Woche von Mori Mori.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 1 Woche von Mori Mori.
    #5618 Score: 0

    leon136
    Participant
    28 pts

    über den Drift der VW Geräte geschrieben habe

    In 2Jahren verstellt sich jetzt das Gamma, ich würde da nicht von Drift reden Wer weiß schon genau was in 2Jahren mit der UHP-Lampe

    genau passiert , alle paar Monate Spectralanalyse oder thermischer Einfluss etc.

    #5633 Score: 0

    oto
    Participant
    5 pts

       Eventuell schreibe ich meine Ansichten und Erfahrungen in einem separaten Thread.

    ja bitte

    #5642 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    32 pts

    In 2Jahren verstellt sich jetzt das Gamma, ich würde da nicht von Drift reden Wer weiß schon genau was in 2Jahren mit der UHP-Lampe genau passiert , alle paar Monate Spectralanalyse oder thermischer Einfluss etc.

    Die Lampe hat keinen Einfluss auf das Gamma (kann sie gar nicht).

    Gruß,
    Ekki

    #5665 Score: 0

    leon136
    Participant
    28 pts

    In 2Jahren verstellt sich jetzt das Gamma, ich würde da nicht von Drift reden Wer weiß schon genau was in 2Jahren mit der UHP-Lampe genau passiert , alle paar Monate Spectralanalyse oder thermischer Einfluss etc.

    Die Lampe hat keinen Einfluss auf das Gamma (kann sie gar nicht). Gruß, Ekki

    Schon alles richtig wenn die z.B. Helligkeit abnimmt, verschiebt sich die Gammakurve weiter gegen Null da die Abnahme genau so auf  Peak als auch auf Schwarz Einfluß hat, aber der Quotient gleich bleibt. In der Praxis müsste dann aber immer 100% RGB u. Luminanz getroffen werden und der GammaEQ hat optimal min. 21Bänder und ist super linear u. Offset u. Gain beeinflussen sich nicht. Wenn jetzt z.B. nach 2Jahren die Leuchtdichte abnimmt oder ein typischer Grünüberschuß zum Rotüberschuß wird (Farbdrift) summieren sich die Fehler im RGB-Level u. a. Luminanz. Darum finde ich das man bei 2,0 u. 1,8 nicht von Drift reden kann sondern von ? Abnutzung. Kommen Messtoleranzen der „billigen“ Colorimeter /Spectrometer dazu, darum wird in der Software ja oft ein Durschnittsgamma angegeben .-)

    Ich glaube das verunsichert einige Zeitgenossen nur wenn man sagt das Gamma bleibt immer 2.2 und dann geringe Abweichungen eintreten, denken doch einige gleich hilfe mein Gerät ist „kaputt“

    #5677 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    32 pts

    Der Einfluss der Farbtemperatur auf das Gamma liegt bei weitem nicht in diesen Dimensionen.

     

     

    #5678 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    30 pts

    Ich habe am Wochenende eine neue Lampe eingebaut und gestern gleich den Beamer kalibriert. Das angesprochene Gamma – Sollwert 2.0, Realität 1.8 – war ebenso da wie mit der alten Lampe. Ich habe es dann auch mit der Software auf den Sollwert gebracht.

    Durch die höhere Helligkeit dank der neuen Lampe habe ich dann die Einstellungen etwas angepasst (bei den Helligkeitsreglern). Ich lasse jetzt bei 700 Nits klippen. Den Kontrastregler beim Panasonic habe ich nach wie vor bei  3.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 1 Woche von Mori Mori.
    #5687 Score: 0

    leon136
    Participant
    28 pts

    Das angesprochene Gamma – Sollwert 2.0, Realität 1.8 – war ebenso da wie mit der alten Lampe.

    Also doch kein Drift .-)

    #5688 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    30 pts

    Ich weiss nicht, wie das Gamma 2.0 bei Auslieferung des Beamers ausgesehen hat. Ich gehe mal davon aus, dass das Gamma 2.0 damals  auch annäherend diesem Wert entsprochen hat. Nach meiner Definition würde ich also von einem Drift sprechen. Zum Glück ist das in der Praxis nicht weiter von Belang. Wollte es nur kurz festgehalten haben.

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