Sonntag, Oktober 21, 2018

Lichtleistung und max. Leinwandgrösse für HDR

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Dieses Thema enthält 41 Antworten und 11 Teilnehmer. This post has been viewed 3944 times Es wurde zuletzt aktualisiert von Nate Nate vor 7 Monate. This post has been viewed 3944 times

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  • #10227 Score: 1

    Pascal
    Participant
    14 pts

    Nach meinem heutigen Besuch bei Mori hat sich wieder mal bestätigt:

    HDR funktioniert nur wenn das Verhältnis Projektor Lumen / Leinwandgrösse stimmt.

    Als Faustregel würde ich empfehlen, bei 2000 Ansi Lumen (Hersteller Angaben) auf rund 100″ zu projizieren, bei 150″ mindestens 5000 Ansi Lumen. Ein super Bild bei 1’000 Nits gemasterten Filmen sollte so gut funktionieren, ohne irgend welche Kontrastverstärker zu verwenden. Bei 4’000 Nits gemasterten Filmen würde ich eher noch mehr Lichtleitung empfehlen.

    Unter diesen Licht/Leinwandgrössen Voraussetzungen kann HDR mit minimalen Einschränkungen super funktionieren

    Ich werde Heute noch eine 105″ Magic Screen mit 5’000 Ansi „befeuern“ und schauen wie ein gut angenähertes 4’000 Nits Bild aussehen wird.

    Mori
    #10228 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Bei meinen rund 2000 Lumen, die der VW760 bietet, projiziert auf 100″ mit Gain 1.4 (nominell somit 2800 Lumen) kann ich mir sogar den Spass und Luxus erlauben, auch „oben“ eine tolle Durchzeichnung zu erhalten. Das ist (oder wäre) ja das, was HDR auszeichnen sollte. Ich clippe übrigens bei einer besten Kurve bei 3000 nits.

    #10229 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    den „Test“ habe ich nun durchgeführt…rund 5’000Ansi Lumen auf 105″ Bildbreite (wie bei Mori 1.4Gain) sieht mit 4’000Nits gemasterten Filmen schon super aus. Der neuste Ghostbusters ist ja betr. Schärfe nicht ganz auf Referenz Niveau, dafür kommen aber interessante HDR Effekte sehr zur Geltung! Für 1’000Nits Filme funktioniert das auch, ist aber oftmals -für meinen Geschmack- schon zu hell

    Da ich eine Cinemascope Leinwand habe werde ich alle 16/9 Filme auf 105″ anschauen…freue mich schon auf die Nolan Box

     

    #10264 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Auf 4000Nits Highlight kann man auch verzichten, ohne dass das HDR Erlebnis allzu sehr getrübt wird

    Mit den 3000 bis 4000 Lumen eines VW5000 bekommt man eine 6m Leinwand in HDR übrigens problemlos ausgeleuchtet, ohne dass es auch nur irgendwie zu dunkel wirkt.

    Gruß,
    Ekki

    #10279 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    man kann alles irgend wie zurecht biegen aber mit knapp 5000 Lumen beim Sim2 Nero 4 auf rund 2.6m Breite, machen 4000 Nits Filme gleich noch mehr Spass…Ich mag es einfach nicht wenn Highlights verschwinden.

    Mehr Helligkeit = weniger Kompromisse

    #10283 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Doch, im Schwarzwert leider. Und das mag ich bei HDR persönlich gar nicht und stört mich viel mehr als das Fehlen irgendwelcher Bruchteile von Sekunden für Mini-Highlights.

     

    #10285 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Viele Titel, vermutlich die meisten, haben einen um 0.005 Nits angehobenen Schwarzwert. D.h. einen künstlich erhöhen Schwarzwert. Das heisst in so einem Fall gibt der Beamer nicht den besten Schwarzwert aus und damit auch nicht den bestmöglichen Kontrast. Ich korrigiere das, indem ich bei allen HDR Kurven diesen Wert abziehe. Mein VW760 ist mit dem Panasonic Player eh nicht in der Lage, 0.001 nits von 0.005 nits zu differenzieren. Ich verliere so nichts an Durchzeichnung, habe aber einen besseren Schwarzwert.

    #10286 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Ich meinte den physikalischen Schwarzwert des Beamers, nicht die Signal-Anpassung.

     

    #10287 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    Wenn man das ganze noch genauer untersucht, wird schlussendlich so oder so klar, dass bei den wenigsten echten 4K Filmen ein 0 Schwarzwert erreicht werden kann. Gehen wir mal davon aus, das die meisten echten 4K Filme auf 35mm oder 70mm Master bestehen, wird klar, dass beim Durchleuchten im echten Kino so oder so KEIN schwarz erzeugt werden kann. 2 Variante…die Filme wurden tatsächlich in 4K gedreht und weisen echtes HDR auf…kaum ein digitaler Kino-Projektor wäre überhaupt in der Lage diesen Schwarzwert zu zeigen. Kurzum…im echten Kino gibt es schlichtweg kein 0 Schwarz.

    ein zweiter Punkt, den man sicher erwähnen muss…wann in der Realität gibt es überhaupt ein echtes Schwarz?

    In der Praxis ist auch in der Nacht praktisch nie ein Schwarzwert von 0 zu erkennen…z.B. in einer Stadt: es gibt immer irgend welche Lichtquellen…anderes Beispiel, Wüste oder Regenwald: durch die niedrige „Lichtverschmutzung“ kommen wieder die Sterne zum Vorschein, ergo…auch wieder kein 0 Schwarzwert.

    Kurzum: das Thema Schwarzwert ist nebst all den technischen Aspekten auch relativ. Relativ in Bezug auf Umgebungs-und Streulicht im eigenen Heimkino (auch bei mir…komplett abgedunkelt, ohne Fenster!…gibt es kein 0 Schwarz. Sobald nur ein kleiner Teil Helligkeit im Bild erscheint, entstehen immer gewisse Reflektionen). Relativ auch, da ein projiziertes Bild mit 0 Schwarz in der Realität kaum existiert und diese Bilder höchstens mal im Film erscheinen um den Schnitt auf eine neue Szene einzuleiten.

    Zudem gibt es noch eine andere Limitierung….nehmen wir mal an, es gibt einen Projektor mit 0 Schwarz, welcher genügend Lichtleistung bietet um auch die hellsten HDR Anteile aufzuzeigen. Was passiert mit unseren Augen wenn das Bild schnell von 0% Schwarz auf 80% und mehr Helligkeit wechselt? Das Auge ist zu träge um die grossen Helligkeitsunterschiede mit zu machen

     

    #10290 Score: 0

    oto
    Participant
    6 pts

    Was passiert mit unseren Augen wenn das Bild schnell von 0% Schwarz auf 80% und mehr Helligkeit wechselt? Das Auge ist zu träge um die grossen Helligkeitsunterschiede mit zu machen <span class=“wp-font-emots-emo-wink“></span>

    das kannst du dir aber mal anschauen die laser PJ können das, schwarzblende licht aus und dann…

    #10291 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Also ein Durchschnittskino mit seinen miesen Kontrasten als Maßstab zu nehmen, kann es ja nun nicht sein.
    Abgesehen davon schaffte analoges Filmmaterial ansich durchaus schon einen nativen Kontrast von 10,000:1.

    Wenn wir hier von HDR sprechen muss man auch Dolby Vision Kinos als Maßstab nehmen.

    #10294 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    ich will ja damit nur sagen…Leute… es gibt mehr als nur Schwarzwert

    Und ja… analoges Kino konnte „teilweise“ -je nach Zustand der Filmrolle und wie er produziert wurde- einen guten Kontrast zeigen…besser als die digitalen Kinos (mit Ausnahme der Dolby Vision Kinos)…aber 0% Schwarz gab es beim analogen Kino nie (bitte beweist mir das Gegenteil und zeigt mir einen 35 oder 70mm Film mit 0% Schwarz). Die Realität zeigt: 0% kommt so gut wie nie vor…wenn wir schon das Thema des Verzichtes der Highlights bei 4000 Nits thematisieren und dies anscheinend ein Verzicht ist, welchen wir nicht bereuen müssen, so kann auch durchaus festgehalten werden, dass bei den kurzen Momenten mit 0% Schwarz (wenn die Szene wechselt, im Film gibt es das so gut wie nie) dieser Verzicht eben so wenig weh tut.

    Und mal ehrlich… wie viele Dolby Vision Kinos gibt es in Deutschland, der Schweiz oder Österreich?  Gerne hätte ich ein Dolby Vision Kino in meiner Umgebung…leider gibt es das aber nicht.

    Mein Fazit aus der bisherigen HDR Geschichte und diversen Vergleichen ist, dass für HDR viel Licht und ein guter In Bild Kontrast gebraucht wird. Von exotischen 0% Schwarzwerten (weil einfach die Iris geschlossen, oder der Lichtstrom ausgeschaltet wird) und einem „anscheinend“ daraus resultierenden besseren Filmerlebnis halte ich in Bezug auf das HDR Erlebnis nicht viel.

    Aber schlussendlich ist das auch Geschmacksache, ich persönlich würde bei HDR nicht einen 2000Lume Projektor einem 5000Lumen Projektor vorziehen (ausser die Leinwand ist sehr klein), wenn der Kontrast stimmt

     

     

    #10295 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Hi,

    natürlich gibt es mehr als den Schwarzwert

    Aber erstens habe ich nie von einem „0%“ Schwarzwert gesprochen, sondern lediglich davon, dass der SW-Kompromiss bei sehr lichtstarken Beamern auf kleinen Leinwänden in meinen Augen groß und störend ist. Zweitens ist ein guter nativer Schwarzwert nicht für Schwarzblenden wichtig, sondern für alle Filmszenen mit niedrigem ADL und Schwarzanteil. Und davon gibt es sehr, sehr, sehr viele, das ist keinesfalls mit HDR-4000nits Highlights vergleichbar

    Für HDR wird viel Licht, ein sehr guter Kontrast und ein sehr tiefer Schwarzwert benötigt. Genau deshalb sind alle diese drei Dinge auch als verbindliche Kriterien für UHD-Premium von den Herstellern festgelegt worden. Das ist bei Beamern halt sehr schwer zu realisieren.

    Dass die Gewichtung der Kompromisse (wenn unvermeidbar) letztlich auch subjektiv ist, steht außer Frage.

    Gruß,
    Ekki

    #10296 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    Ich denke dass wir am Schluss wohl sehr ähnliche Vorstellungen davon haben wie ein gutes HDR Bild aussehen soll

    In meinem Fall (3.6m Bildbreite Cinemascope 0.8-1.4Gain) wird wohl auch eher klar, warum bei mir die Lichtleistung mehr ins Gewicht fällt als der absolute Schwarzwert…Deshalb reichen bei Mori 2000Lumen für HDR (Bildbreite 2.2m mit 0.8-1.4Gain) sehr gut, wobei bei mir der 760 schon recht dunkel und „relativ“ unscharf wirkt.

    #10314 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    nach den gestrigen Messungen habe ich rund 150Nits bei 3.6 Meter Cinemascope Bildbreite, bei rund 2.6 Meter (16/9) dürfte der Wert einiges über 200Nits liegen. Da ich aber gerne noch mehr möchte ist der 2te Sim2 Nero 4 schon bestellt und bezahlt.

    Demnächst werde ich einen Stack mit den beiden Neros machen…es kann durchaus sein, dass ich bei 16/9 an die 400Nits! erreiche (wobei das nur in der Theorie wichtig ist…Ziel ist eine möglichst gute Durchzeichnung).

    Die Geräte werden nicht einfach nur gestakt…einer wird für die tiefen IRE, der andere für hohe IRE optimiert. Somit ist das Bild nicht einfach nur heller…auch der Kontrastumfang wird so deutlich gesteigert (was ja schlussendlich Sinn der Sache ist, ich hoffe so um die 14 F-Stops erreichen zu können).

    Für alle die das gerne sehen möchten…ich rechne damit, dass ich in rund 2 Wochen den zweiten Projektor bei mir haben werde….dann noch mit SpectraCal Calman5 + Xrite i1DPro + Murideo Six-G 4K alles auf SMPTE ST 2084 optimieren und los geht der Spass

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