Freitag, September 21, 2018

NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018

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Dieses Thema enthält 17 Antworten und 6 Teilnehmer. This post has been viewed 1338 times Es wurde zuletzt aktualisiert von Ekki Schmitt Ekki Schmitt vor 3 Tagen, 12 Stunden. This post has been viewed 1338 times

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  • #10635 Score: 0

    Mitig8
    Participant

    Hallo!

    Ich wollte mal in die Runde fragen ob es schon irgendwelche Infos zu der neuen Sony 4K Beamerrange geben wird. Insbesondere im Bereich um €5000 und oder günstigere Lasermodelle.

    Grüße

    #10868 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Der VPL-VW570 klingt ja ganz gut und kommt nahe an meinen „idealen (bezahlbaren) 4k Projektor“. Aber mit einem UVP von €8000.- und einem angenommenen nativen Kontrast von nur ca. 15’000:1 (der dynamische Kontrast scheint identisch zum VPL-VW550 zu sein, deshalb diese Annahme), da sieht der Sony Projektor gegenüber einem JVC DLA-N5 und DLA-N7 irgendwie relativ alt aus.

    Beim DLA-N5 kriegt man für nur €5990.- einen nativen Kontrast von 40’000:1 und mutmasslich den sichtbar besseren Schwarzwert. Da der DLA-N5 nun auch natives 4k bietet und eine deutlich verbesserte FI haben soll, fehlen mir offen bei der Ausgangslage gesagt die Argumente für den Sony. Der preislich gleich hoch angesetzte DLA-N7 bietet 80’000:1 nativen Kontrast. Dazu werten die JVC’s mit ihrem Auto-Tonwert-Mapping die HDR Informationen der Quelle aus und passen das Bild entsprechend an.

    Es scheint so, als würde die 4k Vorherrschaft von Sony im Jahr 2018 zu Ende gehen. Da hat man sich wohl einfach zu lange auf der Führungsposition ausgeruht. Schade. Denn eigentlich wollte ich von meinem JVC DLA-X5500 wieder auf einen Sony wechseln, aber das wird wohl unter diesen Voraussetzungen nicht passieren, auch wenn ich die JVC Projektoren ausser ihrer Bildqualität nicht soo besonders mag (lange HDMI Umschaltzeiten und sonst noch ein paar „Macken“).

    #10919 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Hi Sirupflex,

    ich glaube auch an einen heißen Herbst und ich finde auch, beim Sony 570er hätte man mehr Innovatioen bringen können / sollen.  Sony hat sich da in der Tat auf den Lorbeeren ausgeruht.

    Was den Kontrast angeht, wird ein N7 wahrscheinlich On/Off im Vorteil sein, der N5 eher nicht. Die Werksangaben von JVC beziehen sich immer(!) auf den nativen Kontrast bei minimalem Zoom und voll geschlossener Iris. Das ist wenig praxstauglich, weil dann nur einige hundert Lumen Licht verbleiben. Bei normalem Zoom liegen die 5er Geräte zwischen 15,000:1 und 20,000:1.  Der N7 wird realistisch dann 20,000:1 bis 30,000:1 liefern.

    ANSI Kontrast bleibt auch noch zu untersuchen, der ist für HDR ebenso wichtig, wie On/Off. Die Hoffnung ist, dass der bei JVC nun größer ist, weil endlich das e-Shift Glas weg ist. Das wiederum wrde aber bedeuten, dass der N9 diesbezüglich schlechter wäre, als der N5/7. Und bei Z1 lag der Ansi ebenfalls <300:1. Das wird davon abhängen, wie gut JVC nun Streulicht innerhalb des Panels im Griff hat.

    Bin gespannt, bis jetzt kann ich keinen Gewinner ausmachen. Aber das ist eine gute Sache, wenn endlich mal Druck auf Sony ausgeübt wird.

    Gruß,
    Ekki

    #10923 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Es wurde ja auch höchste Zeit, dass JVC die quasi Monopolstellung von Sony im Bereich natives 4K aufbricht. Das lässt hoffen, dass dann mittelfristig auch ein Laser von JVC angeboten wird, der im Preisbereich eines VW760 spielt und sich mittelfristig als potentiellen Nachfolger meines VW760 anbieten kann. Dann gäbe es für mich dann wieder eine echte Auswahl.

    Rückblickend bin ich übrigens froh, dass Sony erst den 760 (mit dem billigeren Objektiv) und nicht den 870 (mit dem teuren Obkjektiv) gebracht hat, sonst hätte ich vermutlich noch ein weiteres Jahr mit einem Lampenbeamer verbringen müssen.

    #10925 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Mach Dir mal nicht zu viele Gedanken über das Objektiv. Schau Dir einfach mal VW1100, VW5000 und DLA-Z1 an, dann weißt Du was ich meine.

     

    #10926 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Mache ich garantiert nicht
    Bei meiner lächerlichen 2.44 m breiten LW ganz bestimmt nicht. Das würde ich mir erst ab 3.5 Meter machen.

    #10928 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Hi Ekki,

    Vielen Dank für deinen Input. Den Aspekt mit dem nun nicht mehr vorhandenen eShift Glas und dessen potentielle Auswirkung auf den Kontrast habe ich noch gar nicht bedacht. Könnte spannend werden.

    Ich denke mal, Sony und JVC werden dieses Jahr grundsätzlich wohl beide sehr gute 4k Projektoren auf den Markt bringen. Habe zwar weder die Projektoren selbst gesehen noch existieren bis anhin wirklich brauchbare Testberichte (da noch nicht auf dem Markt), doch anhand der ersten Demos und der technischen Daten scheint es so, dass keine der neuen Projektoren ein kapitales Manko aufzuweisen haben gegenüber den Konkurrenzprodukten.

    Somit entscheiden die persönlichen Präferenzen und der Preis. In Sachen Schärfe / Details ist Sony mit ihrer Reality Creation top. JVC ist hingegen bezüglich Schwarzwert / Kontrast top. Das dürfte sich auch mit der neuesten Generation nicht ändern, vermute ich zumindest. Schwarzwert und Schärfe sind „dummerweise“ meine zwei Hauptkriterien für einen Projektor. Somit wird bei mir diejenige Firma gewinnen, die das beste Gesamtpaket fürs Geld bietet. Hier ist Sony anhand der ausgerufenen Listenpreise schon mal deutlich im Hintertreffen. Kann sich mit den Strassenpreisen natürlich noch ändern. In der Schweiz steht der erste ausgerufene Preis für einen VPL-VW570 bei satten CHF 9699.-. Wäre für mich definitiv ein No-Go, ganz egal wie gut er sein wird. Und der VPL-VW270 ist für mich ein No-Go, da keine dynamische Iris (wäre ansonsten ein sehr interessanter Kandidat).

    Vor einem guten Jahr habe ich von einem Sony VPL-HW55 (FullHD) auf den JVC DLA-X5500 (eShift 4k) gewechselt. Muss sagen, dass der Sony dank Reality Creation bei FullHD Inhalten sogar ein subjektiv eher schärferes Bild gebracht hat, wobei der JVC dafür mit dem absolut „analogen“, sprich „wie gemalten“ Bild (dank Pixelverschmelzung des eShifts) beeindrucken konnte, was beides seinen Reiz hat. Beim Kontrast und Schwarzwert hat der JVC allerdings den HW55 richtiggehend in die Tonne getreten, das war ein doch massiver Unterschied. Insgesamt war dann (für mich) der JVC definitiv eine Klasse besser als der alte HW55, mit einem deutlich plastischeren Bild. Von der 4k / HDR Fähigkeit natürlich ganz zu schweigen. Zu bemerken ist, dass ich einen ziemlich optimierten Heimkinoraum habe ohne jegliches Fremdlicht.

    Zum Thema „JVC Kontrastangaben praxisfremd da bei Minimum-Zoom und geschlossener Iris“. Ja, das ist bekannt, dass die praxisnahen Werte tiefer liegen. Bei nicht-HDR Inhalten läuft mein X5500 allerdings im Low-Lamp Modus mit Auto-Iris mit Grundeinstellung einer nahezu geschlossener Iris, und es ist auf meiner 124″ Leinwand (2.7m Breite) mehr als hell genug, auch jetzt mit über 1000 Lampenstunden noch. Bevorzuge einen guten Schwarzwert vor maximaler Helligkeit, muss bei HDR auch nicht unbedingt von der Sonne „geblendet“ werden, um Freude am Bild zu haben, dafür vermiest mir Grauschleier im Weltall den Spass. Insofern sind diese Angaben für meinen Fall nicht soo komplett an der Praxis vorbei (wobei mein Zoom etwa in der Mitte zwischen Min und Max liegt).

    Heisst am Schluss: Auch wenn ein VPL-VW570 sicherlich in der Praxis einen besseren Schwarzwert / Kontrast besitzt als der alte HW55, so wäre es für mich doch sehr überraschend, wenn er in dieser Disziplin einem N5 oder sogar N7 das Wasser reichen kann. Anhand der momentan bekannten Preisgestaltung ergibt sich für Sony daraus sozusagen „ein strukturelles Problem im aktuellen Angebot“ für meine Präferenzen. Wer allerdings mehr auf Maximalhelligkeit und Schärfe abfährt, könnte evtl. mit den Sony Modellen glücklicher werden.

    Und am Schluss kommen dann die Projektoren auf den Markt und die Tests zeigen ein ganz anderes Bild … und all die Spekulationen waren für nichts … aber irgendwas muss man ja tun, bis die Dinger erhältlich sind … es wird wohl der spannendste 4k Herbst seit vielen Jahren, und das ist gut so.

     

    #10931 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

      Heisst am Schluss: Auch wenn ein VPL-VW570 sicherlich in der Praxis einen besseren Schwarzwert / Kontrast besitzt als der alte HW55, so wäre es für mich doch sehr überraschend, wenn er in dieser Disziplin einem N5 oder sogar N7 das Wasser reichen kann. 

    „Zudrehen“ kann man auch einen Sony, man muss daher immer den Kontrast bei vergleichbarer Lichtleistung vergleichen. Den N5 wird der VW570 wahrscheinlich da schlagen in Sachen Kontrast (oder beide ziehen gleich), den X7 eher nicht. Wie gesagt, es hängt davon ab, ob sich der ANSI Kontrast bei den JVCs nun signifikant gesteigert hat, oder nicht.  Und wie es mit den hellen Ecken wird und wie die Iris programmiert ist usw.. Das sind noch viele „wenns“.

    In einem stimme ich aber zu: Es sieht in der Tat so aus, als ob JVC sich diesmal (endlich) wirklich viel Mühe gegeben hat und sich nun eine echte bezahlbare Alternative für den Käufer eröffnet.  Mich würde es freuen, denn die JVC Ingenieure haben viel für die Heimkino-Entwicklung der letzten 15 Jahre getan und nach dem Z1 Fehlschlag wäre es ihnen zu gönnen. Für die  Firmenzustände von JVC / Kenwood Deutschland sind die Ingenieure ja schließlich auch nicht verantwortlich. Ich drücke jedenfalls die Daumen

    #10944 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    „Zudrehen“ kann man auch einen Sony, man muss daher immer den Kontrast bei vergleichbarer Lichtleistung vergleichen. Den N5 wird der VW570 wahrscheinlich da schlagen in Sachen Kontrast (oder beide ziehen gleich), den X7 eher nicht. Wie gesagt, es hängt davon ab, ob sich der ANSI Kontrast bei den JVCs nun signifikant gesteigert hat, oder nicht. Und wie es mit den hellen Ecken wird und wie die Iris programmiert ist usw.

    „Zudrehen“ kannst du beim Sony schon, der Schwarzwert bleibt aber trotzdem schlechter als bei allen JVCs und höchstwahrscheinlich auch der Kontrast, zumindest wenn der N5 wirklich vergleichbare Kontrastwerte wie ein X5500 bietet:

    • X5500 – 5000CHF: Minimal 15’000:1 bei offener Iris und Max. Zoom, laut deinen eigenen Messungen (bis 33’000:1)
    • X7500 – 7000CHF: Minimal 38’000:1 bei offener Iris und Max. Zoom, laut deinen eigenen Messungen (1580 Lumen, Lamp Hi, 290:1 ANSI; max. Kontrast >100’000:1)
    • N5 – ~7000CHF: Mutmasslich ähnlich wie X5500, bei verbessertem ANSI Kontrast
    • N7 – ~9000CHF: Mutmasslich ähnlich oder leicht schlechter als X7500, bei verbessertem ANSI Kontrast
    • VW550 – ~10’000CHF: 15’000:1 laut deinen eigenen Messungen bei ca. 1600 Lumen
    • VW570 – ~9000CHF: 10’000:1 laut Angabe Sony, 15’000:1 laut deinen eigenen Messungen bei ca. 1600 Lumen (360:1 ANSI)
    • VW760 – ~15’000CHF: 15’000:1 laut deinen eigenen Messungen bei ca. 1700 Lumen (360:1 ANSI)
    • X5500/X7500 natürlich nur eShift 4k, alle anderen bieten echtes 4k

    Wie gesagt, wenn der Preis ins Spiel kommt, hat der VPL-VW570 ein unangenehmes Problem, weil er sich höchstwahrscheinlich eigentlich nur mir dem N5 vergleichen kann aber nicht mehr mit dem N7. Und der VW760 hat wirklich nur den Laser als Argument, für alles andere ist der Preis nicht mehr angemessen, in Anbetracht der neuen Modelle (auch im Hinblick auf den VW570, der ja offensichtlich selbst bereits „zu teuer“ ist). Dasselbe gilt meiner Meinung nach übrigens auch für den neuen JVC NX9, der nicht einmal eine Laser-Lichtquelle zu bieten hat (viel zu teuer, eShift 8k ein sinnloser Marketing Gag).

    PS: Mit hellen Ecken oder der Iris hatte ich beim X5500 übrigens keinerlei Beschwerden. Auch das vielzitierte „schreckliche Banding“ ist mehr was für Testbilder im Labor und Analytik-Freaks. Das ist zwar bei speziellen Bildkonstellationen tatsächlich zu sehen, tritt aber sichtbar geschätzt alle 2-4 Stunden Bildmaterial mal für 0.5-2 Sekunden im realen Bewegtbildkonsum auf. Somit auch für „Bildsensitive“ Konsumenten (zu denen ich mich zähle) kein reales Problem, sofern man „TV schaut“ und nicht permanent „TV analysiert“. Ganz im Gegensatz zum permanenten Grauschleier in dunkleren Sequenzen bei ungenügendem Schwarzwert ;). Viel störender bei den bisherigen JVCs sind da die unerträglich langen HDMI Umschaltzeiten.

    #10946 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Das mit dem FI-Banding sehe ich auch so, das war kein großes Problem. Das sollte sich ja auch erledigt haben, denn die N-Geräte haben ja laut Hersteller eine neue Elektronik.

    Helle Ecken hat viele 7er Geräte betroffen, nicht alle. Das war ein großes Problem bei der C4H Edition, denn natürlich wollte jeder einen ohne helle Ecken, sie waren aber kein pauschaler Reklamationsgrund bei JVC.  Aber auch hier bleibt abzuwarten bei den N-Geräten, denn diese haben ja neue Panels.

    Was den Kontrast angeht belegen die Werte ja meine obigen Aussagen, Danke für das Raussuchen.

    Der Vergleich N5 zum VW570 wird auch meiner Meinung nach sehr spannend, stimme ich auch zu. Hier jetzt aber aufgrund der spärlichen Katalogdaten einen Gewinner oder Verlierer ausmachen zu wollen, ist seriös wohl kaum möglich. Denn viele wichtige Aspekte sind derzeit noch nicht bekannt: Tatsächlich kalibrierter nativer Kontrast, dynamischer Kontrast, ANSI Kontrast, Lichtausbeute, DCI-Farbraumabdeckung, Zwischenbildberechnung, Reality Creation vs MPC, Reaktiongeschwindigkeit der Panels, Bewegungsschärfe, Artefaktbildung, Rauschen, Erreichbare Farbtiefe, HDR Modulation usw usw….

    N7 gegen VW570 wird ebenfalls spannend,. Der N7 wird höchstwahrscheinlich den höheren On/Off Kontrast haben (ich schätze so 25,000:1 bis 35,000:1 real), der ANSI Kontrast ist abzuwarten. Für HDR ist die Kombination aus beidem wichtig, weil der Inbildkontrast gegenüber SDR höher ist). Der N7 sollte eine bessere Grünabdeckung mit Filter haben, unbekannt sind Lichtverlust durch Filter und Farbraumabdeckung ohne Filter. Ich vermute, dass das technisch so gelöst sein wird, wie beim X7, aber das ist auch noch Kaffeesatzleserei.

    VW270 gegen N5 wird auch sehr spannend, aber ohne die umfassenden Analysen würde ich hier auch keine Prognose wagen.

    Die Preisentwicklung wird sich der Nachfrage anpassen, das ist immer so. Wenn der VW570 sich nicht vom N5 absetzen kann, dann müsste er günstiger werden. Das Thema ist da auch gar nicht neu, denn im letzten Jahr mussten sich die VW 3er und 5er Geräte gegen Konkurrenz aus dem eigenen Haus (VW260) behaupten.  Wenig überraschend haben die meisten zum 2er Modell gegriffen. Die Verkäufe des VW760 sind seit der IFA übrigens deutlich angestiegen, es sieht nicht so aus, als ob Sony hier reagieren müsste.

    Den VW870 sehe ich hingegen preislich kritisch. Der Mehrwert des Objektives ist fraglich, ebenso Lichtleistung und Kontrast. Aber auch hier ist es viel zu früh um Vorurteile zu fällen.

     

    Da das Thema so spannend ist, werden wir höchstwahrscheinlich ein paar Vergleichs-Events bei objektiven Händlern durchführen, ich freue mich jetzt schon auf die Diskussionen der ganzen Enthusiasten vor Ort Vielleicht sogar in der Schweiz!

    Ihr seid natürlich schon jetzt alle herzlich eingeladen!

    Viele Grüße,
    Ekki

    #10949 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Das mit dem FI-Banding sehe ich auch so, das war kein großes Problem. Das sollte sich ja auch erledigt haben, denn die N-Geräte haben ja laut Hersteller eine neue Elektronik.

    Mich hat dieses Banding offen gestanden zunehmend stärker gestört. Je länger, desto mehr. Meiner Meinung nach sogar die grösste Schwäche beim X7000. Mit der Zeit wusste ich nämlich genau, wann und wo es auftrat und das Ganze hat mich effektiv abgelenkt und genervt.

    Helle Ecken hat viele 7er Geräte betroffen, nicht alle. Das war ein großes Problem bei der C4H Edition, denn natürlich wollte jeder einen ohne helle Ecken, sie waren aber kein pauschaler Reklamationsgrund bei JVC.

    Mein X7000 hatte auch auch helle Ecken, was ich aber nicht so wahnsinnig störend fand. Die zu lange HDMI Sync Zeit fand ich schon nerviger …

    Die Verkäufe des VW760 sind seit der IFA übrigens deutlich angestiegen, es sieht nicht so aus, als ob Sony hier reagieren müsste.

    Den VW870 sehe ich hingegen preislich kritisch. Der Mehrwert des Objektives ist fraglich, ebenso Lichtleistung und Kontrast. Aber auch hier ist es viel zu früh um Vorurteile zu fällen.

    Einige werden sicher noch die IFA abgewartet haben … Ich bin auch skeptisch, was den Erfolg des 870er betrifft. Die hochwertigere Linse ist sicher „nice to have“, aber um effektiv davon zu profitieren braucht man halt entsprechende LW-Grössen. Diese wiederum verlangen mehr Licht, die der 870 im Vergleich zum 760er nicht effektiv bietet. Konzeptionell sehe ich da also einen gewissen Hacken, der IMO bei 10 K Aufpreis zu gravierend ausfällt. Grösstes Potential sehe ich bei einer manuell einstellbaren Linse für SDR, die bei dunklen Szenen kontraststeigernd wirkt. Aktuell stelle ich übrigens fest, dass manche Händler in den Foren (Arrow-AV) oder auf YT (Lars Mette) kräftig Werbung für den 870er machen. Die Masche ist simpel: Aufbauschen der vermeintlichen Mängel des alten Modelles (760) und gleichzeitiges Ueberhöhen der Mehrleistung des neuen Modelles (870er). Same procedure as every year.

    Sobald die neuen Geräte an Demos gezeigt werden, bin ich auf jeden Fall vor Ort. Man sieht sich hoffentlich

    #10950 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Hallo Ekki,

    Danke für deine ausführlichen Gedanken zum Thema. Das sehe ich grundsätzlich alles ähnlich wie du. Es geht auch nicht darum, „einen Gewinner auszumachen“ oder Resultate von Bildtests vorherzuorakeln, sondern eine erste Abschätzung des Gesamtpakets in Relation zum angekündigten Preis zu machen (bei mir halt mit Fokus auf Schwarzwert / Kontrast, da das für mich das Top Kriterium für einen Neukauf sein wird … Bildschärfe und Helligkeit dürften für mich bei allen genannten Modellen zufriedenstellend sein, ausser jemand leistet sich einen groben Schnitzer).

    Dass ich mit meinen ersten Gedanken evtl. nicht ganz falsch liegen mag zeigt auch, dass euer (soweit ich verstehe) CH Partner homecinema.ch den VPL-VW570 nun zu einem tieferen Preis von 8’420CHF ausgeschrieben hat. Kann Shop-Spezifischer Zufall sein, kann aber auch eine erste Reaktion von Sony auf die „JVC Bedrohung“ sein.

    Schlussendlich werden wohl alle neuen Projektoren tolle Bilder auf die Leinwand zaubern, und die Wahl zwischen Sony und JVC wird dann wie so oft von den persönlichen Bild-Präferenzen entschieden (und evtl. eben auch durch den Preis).

    Solltet ihr in der Deutschschweiz irgendwo einen Vergleichs-Event zwischen N5 vs. N7 vs. VW570 durchführen, dann lass es uns wissen. Ich wäre da auf alle Fälle vor Ort!

    #10952 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    50 pts

    Also wenn in der Schweiz, dann bei Homecinema.ch… , super Geschäft, super Leute.

    Ich frage da mal nach, ob Interesse an einem 4K Event besteht.

    #10953 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Super, gerne, nach Grosshöchstetten würde ich es auf jeden Fall schaffen.

    #10954 Score: 0

    Pascal
    Participant
    14 pts

    ich denke auch, dass Homecinema einen Event macht, im Moment ist aber der einte Mitarbeiter im Urlaub, und der Chef geht auch demnächst. Ev. kann auch noch ein HDR Highlight (stack Projektion) gezeigt werden. Highdefinition.ch wird sicher auch einen Event mit den neuen Geräten durchführen. Die haben auch mehrere Sim2 Projektoren (sieht man auch nicht alle Tage) im Demoraum.

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