Donnerstag, Dezember 14, 2017

Welchen UHD-Bluray Player aktuell kaufen ?

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Dieses Thema enthält 357 Antworten und 19 Teilnehmer. This post has been viewed 18936 times Es wurde zuletzt aktualisiert von Mori Mori vor 6 Monate, 3 Wochen. This post has been viewed 18936 times

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  • #7457 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    49 pts
    Das gilt aber wder für den VW1100 und schon gar nicht fpr den VW300. Ich hoffe, das ist verständlich jetzt
    Ja, jetzt ist klar, warum Du da so insistiert hast. Auf der UHD BD und auf der BD sind unterschiedliche Koordinatensysteme und für die alten Geräte braucht es eine „Uebersetzung“. Dies erledigt in dem Fall der Panasonic. Richtig ?

    Genau so ist es!
    Wenn der Pana es nicht täte, wären die Farben viel zu blass auf der Leinwand.

    Mit Full RGB (0,0,0) bis (1023,1023,1023) Werten als Beispiel wird es einfacher zu verstehen (bei 10bit / 50% Pegel) :

    100% BT2020 Rot Sättigung nach BT2020:   520, 0, 0   – Player gibt immer 100% Sättigung aus, egal ob auf BT709 konvertiert oder BT2020, denn er muss immer das maximal kräftigste Rot erzeugen (es gibt ja nichts Roteres im Signal).

    100% DCI P3 Rot nach BT2020 494, 251, 0 – Wenn der Player das nicht konvertiert, wird das bei einem normalen Beamer schon ein sehr blasses Rot sein. Das sieht so aus: Rot statt RotWenn er aber auf Rec709 konvertiert, wird er es ebenfalls als 100% Rot ausgeben.

    100% BT709 Rot nach BT2020:  473, 279, 183 – Tja, von Rot kann man da schon nicht mehr reden, wenn der Player nicht konvertiert, denn da wird extrem viel Grün und Blau zugemischt. So: Rot statt Rot. Wenn er aber auf BT709 konvertiert, wird er ebenfalls 100% Rot oder nahe dran sein (je nach Abstimmung).

     

     

    #7458 Score: 0

    leon136
    Participant
    42 pts

    In ähnlicher Form hatte „Sven“ ja auch schon eine Frage gestellt „SDR mit erweiterten Farbraum legitim oder Pfusch“ .
    Was kann man den bei so einer Konvertierung überhaupt erwarten, da so eine UHD ?? eine größere Datenrate hat und nicht so stark komprimiert ist ?
    Gibt es da überhaupt einen Vorteil ?

    #7459 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Nein, Du machst da einen grundlegenden Denkfehler: Der Player staucht niemals ein 100% Rot, Grün oder Blau zusammen. Egal ob er auf BT709 konvertiert oder BT2020 ausgibt, er wird ein 100% RGB immer als 100% ausgeben. Genau deshalb ist die Messung von 100%RGB sinnlos.

    Ich könnte mir nach wie vor schon vorstellen, dass ein Player zBsp. folgende Konvertierung macht:
    Ein maximales DCI P3 Rot (kodiert nach BT2020 mit den Werten 494,251,0 ) würde durch eine Matrix in das maximale BT709 Rot verwandelt (kodiert nach BT2020 mit den Werten 473,279, 183 ). Das hätte den Vorteil, dass man seine alte BT709 Kalibrierung weiter verwenden könnte. Der Nachteil ist natürlich, dass ein allfällig vorhandener erweiterter Farbraum (Beim Sony „Triluminos“) ungenutzt (verschwendet) würde.

    Somit gibt die Angabe im Info-Screen des Panasonic also lediglich an, dass die Farbwerte auf der UHD BD, die nach BT2020 kodiert sind, in das BT709 Wertesystem übersetzt wurden, die auch ältere Gerät verstehen. Wie gut das dann am Ende des Tages aussieht, hängt dann vermutlich ganz wesentlich davon ab, wie der native Farbraum des Beamers aussieht (also nichts Neues). Im meinem Fall (Panasonic Player mit VW300) war es so, dass diese „Konvertierung“ von Anfang an „stimmte“, d.h. zBsp. kein Rotstich oder ein blasses Rot zu vermerken war. Mit ein Grund, warum ich mal schrieb, dass für mich der Panasonic von der ersten Minute an „funktionierte“ und keine grundlegenden Probleme auftauchten.

    #7460 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    In diesem Zusammenhang fällt mir noch eine Beobachtung ein, die ich zusammen mit Pascal bei der UHD BD Kalibration seines Sony VW320 machte.
    Er hatte diesen an seinem Oppo UHD 203 betrieben. Der erste Anlauf war ganz ok, aber so richtig zufrieden waren wir nicht, da die Sättigungen nicht so recht passen wollten und wenn diese korrigiert wurden, wurden die Delta E Werte auch nicht besser. Kurz: wir drehten uns im Kreis. Es war nicht schlecht, aber nicht wirklich top.

    Dann haben wir seinen Panasonic UB900 angeschlossen und stellten gleich fest, dass die erneute Ausmessung nicht übereinstimmte mit dem was wir am Oppo erhielten. Das heisst die Farben unterschieden sich, ob nun der Oppo oder der Panasonic verwendet wurde. Beim Beamer waren die gleichen Korrekturen aktiv !
    Es hatte sich dann gezeigt, dass mit dem Panasonic im Gegensatz zum Oppo auf Anhieb mit sehr wenig Korrekturen ein besseres Ergebnis zu erreichen war. Dies war beim Oppo nur ähnlich gut möglich, wenn dort der Regler für die Sättigung verändert wurde (!) … erst dann passte es. Beim Panasonic mussten diese wie üblich natürlich nicht bemüht werden.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 6 Monate, 3 Wochen von Mori Mori.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 6 Monate, 3 Wochen von Mori Mori.
    #7463 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    49 pts

    Ich könnte mir nach wie vor schon vorstellen, dass ein Player zBsp. folgende Konvertierung macht: Ein maximales DCI P3 Rot (kodiert nach BT2020 mit den Werten 494,251,0 ) würde durch eine Matrix in das maximale BT709 Rot verwandelt (kodiert nach BT2020 mit den Werten 473,279, 183 ). Das hätte den Vorteil, dass man seine alte BT709 Kalibrierung weiter verwenden könnte.  

    Nein, noch einmal:

    Der Player darf auf keinen Fall die DCI-Farben blasser machen, denn ihre RGB Werte sind zum Rec709 Bezugspunkt bereits viel zu blass.
    Denn der Rec709 Projektor hat ja eh schon viel zu blasse Bezugspunkte. Um das auszugleichen muss der Player durch die Konvertierung die Farbintensitäten verstärken, nicht abschwächen.

    Der Player macht bei der SDR Wandlung aus dem 100% DCI / BT2020 Rot 494,251,0 z.B. ein 800,0,0  (je nach HDR Helligkeitskonvertierung). Er nimmt die „Blass-Mischung“ aus den RGB Werten heraus, weil die Bezugspunkte (BT709 vs BT2020) nicht so intensiv gesättigt sind.

    Und auf den eingestellen Farbraum des Beamers hat das alles eh keinen Einfluss, der bleibt immer so, wie er ist.

    #7464 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Der Player macht bei der SDR Wandlung aus dem 100% DCI / BT2020 Rot 494,251,0 z.B. ein 800,0,0 (je nach HDR Helligkeitskonvertierung). Er nimmt die „Blass-Mischung“ aus den RGB Werten heraus, weil die Bezugspunkte (BT709 vs BT2020) nicht so intensiv gesättigt sind.

    Danke vielmals für Deine Bemühungen, obwohl der Groschen vermutlich immer noch nicht definitiv gefallen ist. Mit dem obigen Satz wird’s allerdings konkreter. Das heisst dann, dass der Player die Werte auf der Disk erst durch eine Matrix quasi künstlich „ansättigt“ (der Punkt 494,251,0 wird zu 800,0,0) und danach wird dieser „angesättigte“ Punkt, der kodiert nach BT2020 vorliegt, noch zusätzlich in einen xyY Wert nach BT709 übersetzt, so dass ein VW300 oder VW1000 diesen Wert verarbeiten kann ?!

    #7465 Score: 0

    guesswho999
    Participant
    47 pts

    Ich finde das Thema auch noch etwas verwirrend. Die JVC-Gemeinde im AVS hat den Panasonic zusammen mit einem Integral/Linker doch immer als Super-Kombination angesehen, um UHD-BDs in SDR und mit BT.2020-Farbraum wiederzugeben. Von Konvertierung auf Rec.709 habe ich da nichts gelesen.

    Mit dem Samsung geht das nicht, weil er HDR- und und BT.2020-Fähigkeit des Displays nicht voneinander trennen kann.

    ... ich bin dann mal weg ...

    #7466 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    49 pts

    der Groschen vermutlich immer noch nicht definitiv gefallen ist. Mit dem obigen Satz wird’s allerdings konkreter. Das heisst dann, dass der Player die Werte auf der Disk erst durch eine Matrix quasi künstlich „ansättigt“ (der Punkt 494,251,0 wird zu 800,0,0) und danach wird dieser „angesättigte“ Punkt, der kodiert nach BT2020 vorliegt, noch zusätzlich in einen xyY Wert nach BT709 übersetzt, so dass ein VW300 oder VW1000 diesen Wert verarbeiten kann ?!

    Nein, mein Beispiel (800,0,0) war schon ein SDR / 10bit Wert.

    Der Player macht ja real nichts anderes als alle RGB-Werte der UHD Scheibe in RGB-Werte für Rec709 durch eine Matrix zu wandeln. Das ist ein einziger Schritt, wie in meinem Beispiel.

     

    #7467 Score: 0
    Ekki Schmitt
    Ekki Schmitt
    Keymaster
    49 pts

    Ich finde das Thema auch noch etwas verwirrend. Die JVC-Gemeinde im AVS hat den Panasonic zusammen mit einem Integral/Linker doch immer als Super-Kombination angesehen, um UHD-BDs in SDR und mit BT.2020-Farbraum wiederzugeben. Von Konvertierung auf Rec.709 habe ich da nichts gelesen.  

    Wenn der Projektor von sich aus Rec2020 konvertieren kann, braucht es der Player ja auch nicht zu machen. Die JVCs haben dafür ja extra ein Farbprofil (das bei der ersten Charge ja sogar noch extra nachträglich eingespielt werden musste). Wenn der Projektor das aber nicht kann, muss es der Player machen.

     

     

    #7468 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    Der Player macht ja real nichts anderes als alle RGB-Werte der UHD Scheibe in RGB-Werte für Rec709 durch eine Matrix zu wandeln. Das ist ein einziger Schritt, wie in meinem Beispiel.

    Jetzt denke ich, dass es klar ist – mindestens vom Prinzip her 😅

    Die Kontrollfrage, die sich dann auftut: (Lieber Ekki, bitte Valium oder Beruhigungs-Bier vorsichtshalber schon vorher bereitlegen 😀😆 )

    Somit liegen dann also die so konvertierten Werte zumindest nominell alle wirklich innerhalb von REC709 und kommen höchstens durch einen erweiterten Farbraum seitens des Beamers (wie den Triluminos bei den Sony) messtechnisch dennoch unter Umständen teilweise auch noch ausserhalb  von REC709 zu liegen ?

    #7469 Score: 0

    guesswho999
    Participant
    47 pts

    Wenn der Projektor von sich aus Rec2020 konvertieren kann, braucht es der Player ja auch nicht zu machen. Die JVCs haben dafür ja extra ein Farbprofil (das bei der ersten Charge ja sogar noch extra nachträglich eingespielt werden musste). Wenn der Projektor das aber nicht kann, muss es der Player machen.

    Danke für die Klarstellung. Dann ist jetzt alles gut

    ... ich bin dann mal weg ...

    #7470 Score: 0

    leon136
    Participant
    42 pts

    seitens des Beamers (wie den Triluminos bei den Sony)

    Mal angenommen es würde auf einer UHD jetzt schon den vollen REC2020 Farbraum geben könnte der Sony trotzdem nicht mehr als Triluminos.
    Das selbe gilt auch für einmessen über den Radiance, für ein Lut-File braucht es Platz, da man den Farbraum vom Projektor nicht erweitern kann.
    Ich kann die Punkte verschieben oder/und auf den nativen Farbraum vom Projektor verkleinern, also immer max. Triluminos. Und messtechnisch würde man einen etwas erweiterten Farbraum als REC709 beim Sony dann messen, oder anders gesagt der Player selbst führt keine Kalibrierung durch sondern gibt die Werte immer 1:1 oder konvertiert aus, was wieder „nur“ zu Triluminos führt.

    #7472 Score: 0
    Mori
    Mori
    Participant
    43 pts

    An dieser Stelle muss ich vielleicht nochmals anmerken, dass bei meinen Versuchen mit der HDR-SDR Konvertierung am Sony VW300 die Farben nie das Problem waren. Die primären Probleme lag vielmehr an der teilweise mangelnden Durchzeichnung nahe Schwarz und der allgemeinen Bildhelligkeit. Ich habe jetzt – nachdem ich mit dem JVC und HDR „fertig“ bin, das Ergebnis anhand der UHD BD Planet Earth 2 verglichen. Der HDR-Look – im Vergleich mit der SDR BD – kommt auch am VW300 voll zum Tragen. Der Hauptunterschied sind die die Farben, wo dem X7000 eine wesentlich grössere Farbpalette zur Verfügung steht. allerdings muss man sagen, dass Planet Earth natürlich nicht gerade typisch ist für eine HDR Scheibe ist. Dennoch war sich sehr angetan, von dem, was ich am 300er zu sehen bekam.

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