Dienstag, Juli 23, 2019

Mori

Verfasste Forenbeiträge

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  • als Antwort auf: Bestes Heimkino Projektions-System #12100 Score: 0
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    Ich werde auch da sein und freue mich auf interessante Gespräche und darauf, das eine oder andere bekannte Gesicht wieder zu sehen. Da ich ja ortsansässig bin, noch ein Insidertip:

    Diese Wochenende findet in Bremarten ein Schlagerfestival statt. Daran angegliedert gibt es unweit vom Heimkino und per Fuss zu erreichen das erste Bremgarter Foodfestival. Zitat: „Bremgarten Tourismus organisiert vom 26. bis 29. Juni 2019 das erste Bremgarter ReussFoodFestival „Genuss am Fluss“. Am Samstag, 29. Juni 2019, wird das ReussFoodFestival ein integrierter Bestandteil des Schlagerwahnsinns. Du kannst dich kulinarisch verwöhnen lassen und dabei die herrliche Aussicht auf die Reuss geniessen.“

    https://www.schlagerwahnsinn.ch/infos-1/reussfoodfestival/

    Wer also nach dem Heimkino Hunger und Lust auf etwas Feines hat, dürfte dort etwas passendes finden. Wem es zu heiss ist, springt nachher einfach in die Reuss und nimmt ein erfrischendes Bad und lässt sich die Impressionen nochmals vor dem geistigen Auge vorbeiziehen. 😎

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    Beim Update von 8.001 auf 8.004 konnte ich keine Unterschiede feststellen.

    Mir scheint jetzt aber, dass mit 8.10 das Laser Dimming nahe Schwarz weniger aggressiv wäre. In dunklen Szenen ist IMO eine bessere Durchzeichnung zu registrieren, und das Bild erscheint in dunklen Szenen deshalb kontrastreicher. Nachteile bemerkte ich keine: das eigentliche Dimming ist weiterhin frei von Pump-Effekten (was ich sehr schätze) und generell wie aus einem Guss. Ich würde deshalb empfehlen, das Update zu machen. Alle Einstellungen bleiben erhalten.

    als Antwort auf: Kritische Frage zur Kontrastleinwand #12045 Score: 0
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     Wäre wirklich toll, wenn Ekki mal auch so einen Vergleich in irgend einem Video zeigen würde. Dann wäre es vermutlich viel leichter zu entscheiden, ob man lieber mit den Nachteilen so einer Kontrastleinwand lebt oder mit dem (wenigen oder doch eben beträchtlichen) Kontrastverlust durch das Streulicht des Bemers. Durch den Umstand, dass einem diese Standardsituation (vollkommen abgedunkeltes, nicht optimiertes Wohnzimmer mit weißen Wänden) vorenthalten wird, fange zumindest ich an nach zu denken, warum dies so ist…..

    Durch das Fehlen solcher Vergleiche bekommt man allerdings schon ein wenig das Gefühl, dass man diesen Nachteil vielleicht bewusst nicht herzeigen will……

    Einer der ersten, die den Unterschied in YT Video zeigten, war Thomas Conrad. Da ich selber damals eine solche ALR Screen gekauft hatte (Draper React 3.0), kann ich bestätigen, dass der Unterschied im Vergleich zu einer normalen LW in einem hellen WZ Raum frappant ist: der Kontrasteindruck gewinnt in einer solchen Umgebung sehr deutlich . Das ist so klar und soweit etabliert, dass ich eine mehr oder minder angedeutete Verschwörungstheorie belächle ;-) Aber selber sehen macht schlau. Ausserdem ersetzt kein YT Video eine eigene Sichtung. Wobei die dabei gesehen Parameter des gesehenen Setups mit berücksichtigt werden müssen (Projektionsverhältnis, Projektor und dessen Leistungsmerkmale, Sitzposition …) – das Thema ist nicht zu unterschätzen…

    Weil der Vorteil der Kontraststeigerung so unbestritten ist, ist es IMO nahe liegend, dass man deshalb hauptsächlich über Nachteile diskutiert, die zum einen je nach Modell unterschiedlich stark ausgeprägt sind und zum anderen auch subjektiv unterschiedlich bewertet werden. Gerade die Subjektivität bei der Beurteilung ergibt besonders viel Diskussionsstoff. Es wäre völlig falsch, diese Nachteile unter den Tisch zu kehren, und ich finde es auch richtig, dass man die Leute sensibilisiert. Auch wenn es mir manchmal so vorkommt, als würde man vor lauter vermeintlichen Nachteilen den eigentlichen Hauptvorteil vergisst – und wohl den einen oder anderen Interessenten komplett verunsichert.

    als Antwort auf: DCI Rot – Vergleich zwischen aktuellen Beamern ! #11806 Score: 0
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    Allerdings ist der Farbton alleine nicht sehr aussagekräftig, wir brauchen auch die Helligkeit dazu:

    Dieser Satz gehört IMO doppelt und dreifach unterstrichen.  Es störte mich schon immer, dass IMO  aus verkaufstechnischen Gründen (Siehe AVS Forum) oder auch weil sich gewisse User einer Marke besonders verpflichtet fühlen, gerne ausschliesslich die sogenannte Farbraumabdeckung gennant wird, die sich aus 2D- Koordinaten ergibt, was alleine schon widersprüchlich ist, wie audiohobbit schon anmerkte. Was nützt mir ein super Katalogwert, wenn ich dafür einen Filter brauche, der zuviel Licht kostet (Extrembeispiel Z1), so dass ich am Ende diese Farbnuancen gar nicht mehr richtig wahrnehmen kann. Aus diesem Grund bin ich als VW760 User ganz zufrieden, wie Sony das löste, auch wenn ich natürlich auch sehr gerne ein  noch satteres Rot und das gleichzeitig am liebsten mit noch höherer Helligkeit hätte.

    als Antwort auf: Test: Sony VPL-VW760 – Endlich erste Messergebnisse! #11700 Score: 0
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    Hast Du die Funktion schon mal getestet?

    Ja, ich verwende diese als HDR Optimizer bezeichnete Funktion grundsätzlich immer bei der HDR Material Wiedergabe. Meiner Meinung nach handelt es sich beim Optimizer aber nicht um eine dynamische Funktion, weil das Tonemapping nicht dynamisch erfolgt (d.h. keine dynamische Anpassung für jedes einzelne Bild), sondern das Tonemapping erfolgt statisch einmal  und zwar auf Grund der Metadaten auf der UHD Disk und der einmaligen Einstellung im Player. Mit anderen Worten: Eine Bild für Bild Analyse, wo der Weisspegel entsprechend Bild für Bild angepasst wird, kann ich nicht erkennen. Der Optimizer unterscheidet sich also IMHO von dem, was  allgemein als Dynamisches HDR bezeichnet wird. Letzteres ist mit Dolby Vision und HDR10+ Material möglich, welches zwar beides vom Player grundsätzlich unterstützt wird, aber nicht von Beamern.

    Es muss aber nicht zwingend Dolby Vision oder HDR10+ sein: Die angesprochene Bild für Bild Analyse und Anpassung bieten moderne TV wie bspw. der ZD9, den ich besitze mit einer Funktion namens Xtended Dynamic Range, oder auch der damit verwandte  Contrast Enhancer bei den Sony Beamern. Das lässt sich bereits jetzt mit HDR10 Material nutzen. Ausserdem arbeitet die Softwarelösung MadVR neuerdings dynamisch soweit ich das mitbekommen und auch bereits gesehen habe.

     

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    Ich habe zwar weder bei Pansonice noch bei Samsung Aktien, aber die Pansonic Player bieten wie gesagt bei der Wiedergabe von UHD BD in Sachen HDR Wiedergabe einen klaren Mehrwert. Wenn man das Beste rausholen will, ist es aus meiner Sicht eigentlich klar, dass man das zumindest mal ausprobieren sollte. Vor allem wenn man den Preis eines Players im Verhältnis zum Beamer sieht.

    Allenfalls noch bessere Alternativen zum Panasonic Player wären MadVR oder ein Videsoprozessoren (Lumagen). Das kostet dann aber wesentlich mehr (an Zeit und Geld). Verglichen damit ist ein Panasonic Player ein Klacks und stellt eine sehr vernünftige Lösung dar.

    als Antwort auf: Test: Sony VPL-VW760 – Endlich erste Messergebnisse! #11672 Score: 0
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     ‚Leider‘ habe ich einen JVC. Sind die Panasonic IHD Player mit HDR Optimizer hierzu eine echte Alternative ? Haben diese auch eine echte dynamische Anpassung des Tonemappings auf das laufene Bild, oder wird das Mapping gemäß den auf der UHD Disc hinterlegten Metadaten beim Start des Films angepasst ? (Hier gehen die Meinungen in den Foren auseinander…) Gruß Marc

    Der Kontrast Enhancer stellt auch aus meiner Sicht für HDR einen klaren Mehrwert dar.

    Bei den älteren JVC sind die Panasonic Player IMO auf jeden Fall eine Empfehlung wert für HDR.  Hierbei handelt es sich allerdings nicht um ein dynamisches Tonemapping, sondern lediglich um eine statische Anpassung auf Grund der Metadaten. Das funktioniert trotzdem ausgesprochen gut. Ich benutze einen Panasonic mit einem VW760er und kombiniere den Panasonic Optimizer  und Sony Kontrast Enhancer. Ich bin mit dem Ergebnis nämlich mehr als zufrieden. Das Feedback der JVC User (X-Serie) ist ebenfalls ausgesprochen positiv, was ich basierend auf meinen Erfahrungen mit dem Panasonic Player bestens nachvollziehen kann.

    Die neuen JVC haben übrigens eine ähnliche Funktion wie die Panasonic Player (wie das Ekki schon anmerkte). Wie gut das dort funktioniert, kann ich noch nicht beurteilen.

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    Diese Methode kommt mir bekannt vor: im AVS Forum hatte ein Epson User aus sapanien mal eine ähnliche Methode beschrieben. Fand aber kaum Beachtung ;-). Das grundsätzliche Problem ist IMHO, dass man zwar ein standardisiertes Modell nehmen kann und dieses dann auf  die einzelnen Beamer zu Vergleichszwecken anwenden kann, wodurch man Messwerte verschiedener Laser prinzipiell vergleichen kann. Aber es bleibt ein Modell, das nicht berücksichtigt,  wie die Hersteller den Dimming Algorithmus programmiert haben. Es kann bspw. sein, dass der dann gemessenen Wert zwar super auf dem Papier aussieht, aber in der Realiät dunkelt das Gerät nahe Schwarz viel zu stark ab (besserer Messwert). Dass dann dabei viel zu viele Details untergehen (weil die Programmierung zu aggressiv ist) sieht man natürlich nicht auf Grund der gemessenen Werte. Auch Pumpeffekte sind schwierig zu quanifizieren, können aber die empfundene Bildqualität subjektiv enorm stören.

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    Wie wird bei einem Pixel der Kontrast gemessen?

    Ich würde sagen genau gleich wie der native Kontrast. Der einzelne Pixel wird  im Randbereich gesetzt und wird somit nicht direkt vermessen. Er soll bei Lasergeräten nur verhindern, dass dieser bei einem Schwarzbild nicht vollständig abschaltet (und man quasi unendlichen Kontrast erhält) und bei einem Lampengerät dient er als Vergleichgrösse zu einem Lasergerät. Bei einem Lasergerät erlaubt eine solche Messung insbedondere Aussagen über das sogenannte dynamische Dimming..

    In diesem Zusammenhang ist anzumerken, dass Arrow-AV leider nach wie vor weisse Pixel verwendet, um das komplete Abschalten des Lasers zu verhindern. . Das ist etwas ungeschickt, weil bspw. ein Sony Laser dann nicht bestmöglich abdunkelt. Graue Pixel im Randbereich wären hier sicherlich besser geeignet (wie sie Ekki verwendet). Daher ergeben sich auch unterschiedliche Werte hierbei.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 6 Monate, 1 Woche von Mori Mori.
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    Es hat IMO nichts mit der mechanischen Blendenansteuerung zu tun (obwohl die beim homecimena.ch Event Vorserien-Gerät verzögert reagierte), denn die Kontrastwerterte des NX9 von AV-Arrow sind parallel verlaufend für die  Dynamischen  vs Nativ Einstellung. Auch liegt es IMO nicht an den unterschiedlichen Pattern, denn  die Werte (nativer Kontrast und ANSI von AV-Arrow sind durchaus passend zu anderen Messungen inkl. jenen von Anna und Flo.

    Was IMO aber völlig untypisch ist: der enorme Kontrastverlust bei ca. 1-2% ADL. Interessanterweise macht 1 Pixel scheinbar nichts aus, aber nacher um so mehr. Trotzdem würde mich interessieren, wie sich dieses einzelne Pixel in Realität darstellt. Spätestens  ab 1% ADL  wird vermutlich überkompensiert und der korrekte Wertepegel für das richtige Mass an Weiss dieser hellen Flächen überschritten. Wenn es das Gerät nun sowieso nicht besonders gut schafft, scharfe Hell-Dunkel Abgrenzungen klar zu trennen (siehe Halo Efekte bei der Oppo Pausentaste), dann kann das zusammen diese merkwürdigen Resultate erklären. Nur am „Halo-Effekt“ alleine kann es aber IMO nicht liegen, da ja der ANSI im Vergleich zur alten Serie doch nicht ganz so schlecht ist, wie zu befürchten war.

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    Wenn Du den CE bei der SDR/2020 Ausgabe benutzt, überlässt du das Tonemapping aber auch nicht mehr nur dem Panaonic. Dann wirst Du nämlich wieder versuchen müssen, Absaufen nahe Schwarz und Ueberstrahlen zu verhindern.

    Es ist sicher bis zu einem guten Stück Geschmacksache, wo man dann am ehesten ein Kompromiss einzugehen bereit ist. Ich habe gerade bei meiner Standardeinstellung Kino 2 IMO eine ausgesprochen kontrastreiche und für mich mehr als gefällige Lösung gefunden.  Meine Kino 1 Einstellung ist dann ziemlich pointiert auf Helligkeit und Kontrast getrimmt und somit, wenn man so will,  je nach Geschmack etwas künstlich, aber wie ich finde sie  im Rahmen.  :-)

    Damit will ich nicht sagen, dass die SDR/2020 Ausgabe schlecht sei. Nein, ich finde sie sogar ausgesprochen gut geeignet, um schnell und unkompliziert ein gutes und stimmiges Ergebnis zu bekommen. Dennoch ziehe ich meine Umsetzung  vor. Ich könnte mir vorstellen, dass die SDR/2020 Ausgabe auch für Leute interessant sein könnte, die mit Helligkeitsproblemen bei der HDR Wiedergabe zu kämpfen haben.

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    Hast Du auch mal ausprobiert, das Tone-Mapping komplett dem Panasonic zu überlassen und SDR/2020 zuzuspielen?

    Ja, habe ich natürlich probiert – sogar als als erstes.

    Ich habe  insgesamt 2 mal verschiedenste Disks und Szenen durchgetestet. Ganz am Anfang (wo ich bereits nicht 100% zufrieden war) und später, als ich meine Einstellungen gefunden hatte, nochmal zusätzlich als Kontrolle. Die SDR/2020 Ausgabe ist IMO zwar eine einfache Methode, damit man nicht lange „pröbeln“ und testen muss und erlaubt als Hauptvorteil, nur noch fix eine Einstellung zu benutzen.  IMO sie aber klar weniger gut als die HDR/2020 Ausgabe.  Weil man in diesem Fall praktisch auf den CE verzichten muss, verschenkt man Potential.

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    Doppelpost …

    • Diese Antwort wurde geändert vor 6 Monate, 2 Wochen von Mori Mori.
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    Mori, nutzt Du am Panasonic neben dem HDR-Optimierer (rechnet, so wie ich es verstehe, Helligkeiten von >1000 Nits auf unter 1000 Nits runter) auch noch die Dynamikbereichsanpassung (z.B. „HDR-Einstellung – Natürliche Umgebung“)?

    Die Dynamikbereichanpassung beim Panasonic erlaubt eine Feinanpassung der Grundhelligkeit des Bildes an die auf der Leinwand vorhandene Helligkeit. Ich habe diese entweder bei 0 oder bei -2. Das kommt daher, dass ich eine kleine LW mit hohem Gain (1.4 verwende). Da ich für HDR abdunkle und dann eine stockdunkle Umgebung inkl. Raumoptimierung habe, verwende ich die Standard Einstellung für dunkle Räume und nicht „natürliche Umgebung“. Das ist aber etwas, das man nur einmal einstellt. Das ist bei mir schon länger her, so dass ich mich nicht mehr genau an die Bezeichnungen erinnern kann.

    Für HDR habe ich 3 Speicherplatze am Sony eingerichtet::

    Eine universelle Standardeinstellung auf Kino2, die immer passt. CE mittel, beim Panasonic Dynamikbereich und Tonwerte auf 0, HDR Optimizer an. Beim Beamer verwende ich die HDR10 Kurve, und lasse ich bei 1000 Nits klippen. Helligkeit muss bedingt durch den CE auf 61 gesetzt werden, Der Schwarzwert ist der bestmögliche. Kontrast ist bei 55. Somit ist die Grundhelligkeit für mich top, weshalb ich diese nicht mittels Dynamikbereichsanpassung anpassen muss. Dank Optimizer bleiben die Farben auch in den Highlights weitgehend erhalten. Einziges Manko (man eben nicht alles haben): hat ein Film Helligkeiten bis 4000 Nits und will ich volle Durchzeichnung bei Spitzenhelligkeiten, dann muss ich den Kontrastregler auf 49 setzen. Das lohnt sich aber IMO nicht, weil das Grundhelligkeit kostest.

    Dann habe ich eine noch etwas aggressivere Einstellung auf Kino 1, die bei Titeln passt, wenn deren Spitzenhelligkeit unter 1000 Nits liegt. CE auf hoch, wobei die Helligkeit dann auf 62 gesetzt werden muss. Beim Sony die HDR Referenzkurve, welche bei 1000 Nits klippt. Den Kontrastwert weiss ich jetzt nicht mehr auswendig, aber der ist unter 50. Beim Panasonic ist der Optimier ebenfalls an, der Dynamikbeich auf -2 , dafür der Tonwert Schwarz auf +2. Ersteres wirkt Überstrahlen im Hellen entgegen und der Tonwert sorgt für Durchzeichnung nahe Schwarz.

    Der Unterschied Kino 1 / Kino 2 ist nicht besonders gross: Kino 1 ist noch etwas heller und hat die leichte Tendenz, im Hellen zu überstrahlen. Falls ich sowas feststelle, schalte ich einfach auf Kino 2 um.

    Rein zu Vergleichszwecken habe ich noch einen Speicherplatz Referenz, den ich aber nie verwende. Da ist alles brav konservativ eingestellt. Ohne CE.

    Sehr interessant beim 760er ist die dynamische Dimming Funktion. Ich finde sie ist grundsätzlich ausgesprochen konservativ programmiert (was ich sogar begrüsse). Bei Bildern, die kaum oder keine helleren Bildanteile verfügen, funktioniert sie so, dass das Bild abdunkelt und das Schwarz besser zur Geltung kommt. Wenn nun helle Elemente dazukommen, werden diese grundsätzlich auch abgedunkelt. Durch den CE und meine obigen Einstellungen wird das viel weniger bis kaum deutlich: die Spitzenhelligkeiten bleiben weit gehendst erhalten. Bspw. beim UHD / HDR Film Tomb Raider: in den Höhenszenen mit den hellen Taschenlampen finde ich das HDR Bild genial gut mit dem Laser Dimming. Schalte ich das aus, bekommen die dunkleren Szenen IMO so einen leichten DLP Look: aufgehelltes Schwarz mit zugegebenermassen top Durchzeichnung. Mit aktiven Dimming bleibt die Durchzeichnung erhalten und der Kontrastumfang wesentlich besser.

    P.S. deshalb kann ich nur den Kopf schütteln, wenn jemand behauptet, das Laser Dimming würde beim 760er nicht oder kaum funktionieren

     

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    Man kann mit externen Tools dem Sony eigene Gamma-Kurven beibringen, die werden als SDR Kurven abgespeichert. Aber eine, die gut mit dem Contrast Enhancer harmoniert, habe ich selbst nicht wirklich gefunden.

    Sehr interessant, ich nämlich auch nicht 😀

    Dann habe ich mal bei einem Kollegen eine Deiner CH4 Editions unter die Lupe genommen, die Werte dann bei mir daheim reproduziert und dabei festgestellt, dass sich das Ganze sehr wenig nahm mit meinen Arve Kurven ohne CE. Leichte Vorteile manchmal da, manchmal dort 😀

    Ich hatte jedenfalls nicht schlecht gestaunt …

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