Freitag, November 22, 2019

sirupflex

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  • sirupflex
    Participant

    Ein interessanter Bericht, danke Ekki. Endlich mal wieder ein guter Bericht mit Gehalt und nicht nur inhaltsleere Teaser

    Ok, ich muss dir natürlich auch zu Gute halten, dass du – so nehme ich an – bewusst mit einem ausführlichen Bericht zu den N5 / N7 gewartet hast, bis es eine einigermassen stabile Serienproduktion von JVC gibt. Ansonsten hätte man dir wahrscheinlich sofort von der einen Seite wieder vorgeworfen, du würdest anhand mangelhafter JVC Einzelgeräte und Kinderkrankheiten absichtlich ein schlechtes Bild der JVCs zeichnen. Ist mit der momentanen Situation für Tester natürlich nicht ganz einfach, ein umfassendes und konsistentes Bild zu zeichnen, woran JVC logischerweise selbst Schuld hat. Um so mehr freue ich mich auf die kommende Analyse der Seriengeräte der N5 / N7 Serie und hoffentlich auf einen Vergleich zu den entsprechenden Sony Modellen 270/570/760.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 5 Monate, 3 Wochen von  sirupflex.

    sirupflex
    Participant

    Und wo ist denn nun der Test zum Testgerät? Ist mittlerweile ein Monat her seit dem „Teaser“. Auch der „Artikel“ zur Serienstreuung des N5 von Ende März ist ohne Resultate. Ich hoffe sehr, hier wird nicht einfach nur unseriös auf „Click-Bait“ gespielt …

    als Antwort auf: Heute zu Gast: JVC DLA-N5 gegen Sony VPL-VW270… #11137 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Ja das ist mir klar, danke. Was ich meinte war eine explizite Gegenüberstellung der Schwarzwerte. Nebst Testbildern evtl sogar auch in einer spezifischen Filmszene (Star Wars „Sternenhimmel“ wär z.B. prädestiniert dafür). Dann kriegt man auch einen Vergleich in Realszenen und nicht nur theoretische Min/Max Werte. In solchen Szenen zählt in erster Linie die „Dunkelheit des Schwarzes“ für den Bildeindruck. Ob die Sterne da etwas heller funkeln oder nicht ist aus meiner Sicht im Vergleich dazu eher zweitrangig.

    als Antwort auf: Heute zu Gast: JVC DLA-N5 gegen Sony VPL-VW270… #11135 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Super, vielen Dank Ekki, ich freue mich auf die verschiedenen Vergleiche. Toll wäre auch, wenn du Messungen des Schwarzwertes aller Projektoren machen könntest, nicht nur vom Kontrast.

    als Antwort auf: Heute zu Gast: JVC DLA-N5 gegen Sony VPL-VW270… #11124 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Hallo Ekki,

    Vielen Dank für die Infos und für deine Tests. Ich habe da eine naive Frage resp. Überlegung:

    Soweit ich verstehe, ist der einzig wirklich relevante Unterschied zwischen dem VPL-VW270 und VPL-VW570 die dynamische Iris (~100-200 Lumen mehr oder weniger sind in meinen Augen irrelevant, für mich persönlich zumindest). Bei deaktivierter dyn. Iris hat ja gemäss meinem Verständnis der VW570 die selben Bildeigenschaften und den selben Kontrast und Schwarzwert wie der VW270 (resp. einen leicht schlechteren Schwarzwert da heller, kann man aber ja auch manuell runterregeln, deshalb bei gleicher Helligkeit wohl gleicher/vergleichbarer Schwarzwert).

    Nun hat der DLA-N5 ja eine dynamische Iris, welche dem VW270 fehlt. Somit müsste man den DLA-N5 ja eher mit dem VW570 vergleichen, nicht mit dem VW270. Das Resultat wäre dann, so vermute ich anhand deiner ersten Eindrücken beim N5 vs. VW270 Check, dass der N5 und der VW570 bei gleicher Helligkeit und beidseits aktivierter dyn. Iris sehr vergleichbare Kontrast- und Schwarzwerte aufweisen werden.

    Machen meine Überlegungen Sinn? Falls nicht, weshalb nicht?

    Falls das Sinn machen würde, hätte der N5 somit wohl das deutlich bessere Preis-/Leistungsverhältnis als der VW570, da wahrscheinlich auch insgesamt die Bildqualität sehr, sehr ähnlich sein wird und lediglich der eigene Geschmack entscheiden wird, welches Bild besser gefällt (z.B. ganz leicht heller&ruhiger vs. schärfer oder so ähnlich).

    Als letztes würde es bedeuten, dass der N7 das bessere Bild als der VW570 machen wird, zumindest im Hinblick auf Kontrast und Schwarzwert. Gut, der Listenpreis des N7 liegt auch ca. 800CHF über dem VW570, insofern müsste er auch etwas mehr bieten, um den Preis zu rechtfertigen (resp. es scheint mir als hätte Sony den Preis des VW570 bewusst ganz leicht gesenkt, um ihn sinnvoll in Bezug auf den N7 im Markt platzieren zu können, was sicherlich eine gute Entscheidung war). Oder hast du da komplett andere Erwartungen?

    Dein Feedback ist wie immer sehr willkommen.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Jahr, 1 Monat von  sirupflex.
    als Antwort auf: Sony VPL-VW570 Seriengeräte eingetroffen! #11031 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Super, freue mich auf die Ergebnisse, besonders auch im Vergleich zum VPL-VW760 und dann später zu den JVC DLA-N5/N7 (sobald verfügbar).

    als Antwort auf: NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018 #10966 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Guter Punkt, habe ebenfalls keinen Facebook Account und folge der Geschichte lediglich hier.

    als Antwort auf: NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018 #10953 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Super, gerne, nach Grosshöchstetten würde ich es auf jeden Fall schaffen.

    als Antwort auf: NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018 #10950 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Hallo Ekki,

    Danke für deine ausführlichen Gedanken zum Thema. Das sehe ich grundsätzlich alles ähnlich wie du. Es geht auch nicht darum, „einen Gewinner auszumachen“ oder Resultate von Bildtests vorherzuorakeln, sondern eine erste Abschätzung des Gesamtpakets in Relation zum angekündigten Preis zu machen (bei mir halt mit Fokus auf Schwarzwert / Kontrast, da das für mich das Top Kriterium für einen Neukauf sein wird … Bildschärfe und Helligkeit dürften für mich bei allen genannten Modellen zufriedenstellend sein, ausser jemand leistet sich einen groben Schnitzer).

    Dass ich mit meinen ersten Gedanken evtl. nicht ganz falsch liegen mag zeigt auch, dass euer (soweit ich verstehe) CH Partner homecinema.ch den VPL-VW570 nun zu einem tieferen Preis von 8’420CHF ausgeschrieben hat. Kann Shop-Spezifischer Zufall sein, kann aber auch eine erste Reaktion von Sony auf die „JVC Bedrohung“ sein.

    Schlussendlich werden wohl alle neuen Projektoren tolle Bilder auf die Leinwand zaubern, und die Wahl zwischen Sony und JVC wird dann wie so oft von den persönlichen Bild-Präferenzen entschieden (und evtl. eben auch durch den Preis).

    Solltet ihr in der Deutschschweiz irgendwo einen Vergleichs-Event zwischen N5 vs. N7 vs. VW570 durchführen, dann lass es uns wissen. Ich wäre da auf alle Fälle vor Ort!

    als Antwort auf: NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018 #10944 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    „Zudrehen“ kann man auch einen Sony, man muss daher immer den Kontrast bei vergleichbarer Lichtleistung vergleichen. Den N5 wird der VW570 wahrscheinlich da schlagen in Sachen Kontrast (oder beide ziehen gleich), den X7 eher nicht. Wie gesagt, es hängt davon ab, ob sich der ANSI Kontrast bei den JVCs nun signifikant gesteigert hat, oder nicht. Und wie es mit den hellen Ecken wird und wie die Iris programmiert ist usw.

    „Zudrehen“ kannst du beim Sony schon, der Schwarzwert bleibt aber trotzdem schlechter als bei allen JVCs und höchstwahrscheinlich auch der Kontrast, zumindest wenn der N5 wirklich vergleichbare Kontrastwerte wie ein X5500 bietet:

    • X5500 – 5000CHF: Minimal 15’000:1 bei offener Iris und Max. Zoom, laut deinen eigenen Messungen (bis 33’000:1)
    • X7500 – 7000CHF: Minimal 38’000:1 bei offener Iris und Max. Zoom, laut deinen eigenen Messungen (1580 Lumen, Lamp Hi, 290:1 ANSI; max. Kontrast >100’000:1)
    • N5 – ~7000CHF: Mutmasslich ähnlich wie X5500, bei verbessertem ANSI Kontrast
    • N7 – ~9000CHF: Mutmasslich ähnlich oder leicht schlechter als X7500, bei verbessertem ANSI Kontrast
    • VW550 – ~10’000CHF: 15’000:1 laut deinen eigenen Messungen bei ca. 1600 Lumen
    • VW570 – ~9000CHF: 10’000:1 laut Angabe Sony, 15’000:1 laut deinen eigenen Messungen bei ca. 1600 Lumen (360:1 ANSI)
    • VW760 – ~15’000CHF: 15’000:1 laut deinen eigenen Messungen bei ca. 1700 Lumen (360:1 ANSI)
    • X5500/X7500 natürlich nur eShift 4k, alle anderen bieten echtes 4k

    Wie gesagt, wenn der Preis ins Spiel kommt, hat der VPL-VW570 ein unangenehmes Problem, weil er sich höchstwahrscheinlich eigentlich nur mir dem N5 vergleichen kann aber nicht mehr mit dem N7. Und der VW760 hat wirklich nur den Laser als Argument, für alles andere ist der Preis nicht mehr angemessen, in Anbetracht der neuen Modelle (auch im Hinblick auf den VW570, der ja offensichtlich selbst bereits „zu teuer“ ist). Dasselbe gilt meiner Meinung nach übrigens auch für den neuen JVC NX9, der nicht einmal eine Laser-Lichtquelle zu bieten hat (viel zu teuer, eShift 8k ein sinnloser Marketing Gag).

    PS: Mit hellen Ecken oder der Iris hatte ich beim X5500 übrigens keinerlei Beschwerden. Auch das vielzitierte „schreckliche Banding“ ist mehr was für Testbilder im Labor und Analytik-Freaks. Das ist zwar bei speziellen Bildkonstellationen tatsächlich zu sehen, tritt aber sichtbar geschätzt alle 2-4 Stunden Bildmaterial mal für 0.5-2 Sekunden im realen Bewegtbildkonsum auf. Somit auch für „Bildsensitive“ Konsumenten (zu denen ich mich zähle) kein reales Problem, sofern man „TV schaut“ und nicht permanent „TV analysiert“. Ganz im Gegensatz zum permanenten Grauschleier in dunkleren Sequenzen bei ungenügendem Schwarzwert ;). Viel störender bei den bisherigen JVCs sind da die unerträglich langen HDMI Umschaltzeiten.

    als Antwort auf: NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018 #10928 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Hi Ekki,

    Vielen Dank für deinen Input. Den Aspekt mit dem nun nicht mehr vorhandenen eShift Glas und dessen potentielle Auswirkung auf den Kontrast habe ich noch gar nicht bedacht. Könnte spannend werden.

    Ich denke mal, Sony und JVC werden dieses Jahr grundsätzlich wohl beide sehr gute 4k Projektoren auf den Markt bringen. Habe zwar weder die Projektoren selbst gesehen noch existieren bis anhin wirklich brauchbare Testberichte (da noch nicht auf dem Markt), doch anhand der ersten Demos und der technischen Daten scheint es so, dass keine der neuen Projektoren ein kapitales Manko aufzuweisen haben gegenüber den Konkurrenzprodukten.

    Somit entscheiden die persönlichen Präferenzen und der Preis. In Sachen Schärfe / Details ist Sony mit ihrer Reality Creation top. JVC ist hingegen bezüglich Schwarzwert / Kontrast top. Das dürfte sich auch mit der neuesten Generation nicht ändern, vermute ich zumindest. Schwarzwert und Schärfe sind „dummerweise“ meine zwei Hauptkriterien für einen Projektor. Somit wird bei mir diejenige Firma gewinnen, die das beste Gesamtpaket fürs Geld bietet. Hier ist Sony anhand der ausgerufenen Listenpreise schon mal deutlich im Hintertreffen. Kann sich mit den Strassenpreisen natürlich noch ändern. In der Schweiz steht der erste ausgerufene Preis für einen VPL-VW570 bei satten CHF 9699.-. Wäre für mich definitiv ein No-Go, ganz egal wie gut er sein wird. Und der VPL-VW270 ist für mich ein No-Go, da keine dynamische Iris (wäre ansonsten ein sehr interessanter Kandidat).

    Vor einem guten Jahr habe ich von einem Sony VPL-HW55 (FullHD) auf den JVC DLA-X5500 (eShift 4k) gewechselt. Muss sagen, dass der Sony dank Reality Creation bei FullHD Inhalten sogar ein subjektiv eher schärferes Bild gebracht hat, wobei der JVC dafür mit dem absolut „analogen“, sprich „wie gemalten“ Bild (dank Pixelverschmelzung des eShifts) beeindrucken konnte, was beides seinen Reiz hat. Beim Kontrast und Schwarzwert hat der JVC allerdings den HW55 richtiggehend in die Tonne getreten, das war ein doch massiver Unterschied. Insgesamt war dann (für mich) der JVC definitiv eine Klasse besser als der alte HW55, mit einem deutlich plastischeren Bild. Von der 4k / HDR Fähigkeit natürlich ganz zu schweigen. Zu bemerken ist, dass ich einen ziemlich optimierten Heimkinoraum habe ohne jegliches Fremdlicht.

    Zum Thema „JVC Kontrastangaben praxisfremd da bei Minimum-Zoom und geschlossener Iris“. Ja, das ist bekannt, dass die praxisnahen Werte tiefer liegen. Bei nicht-HDR Inhalten läuft mein X5500 allerdings im Low-Lamp Modus mit Auto-Iris mit Grundeinstellung einer nahezu geschlossener Iris, und es ist auf meiner 124″ Leinwand (2.7m Breite) mehr als hell genug, auch jetzt mit über 1000 Lampenstunden noch. Bevorzuge einen guten Schwarzwert vor maximaler Helligkeit, muss bei HDR auch nicht unbedingt von der Sonne „geblendet“ werden, um Freude am Bild zu haben, dafür vermiest mir Grauschleier im Weltall den Spass. Insofern sind diese Angaben für meinen Fall nicht soo komplett an der Praxis vorbei (wobei mein Zoom etwa in der Mitte zwischen Min und Max liegt).

    Heisst am Schluss: Auch wenn ein VPL-VW570 sicherlich in der Praxis einen besseren Schwarzwert / Kontrast besitzt als der alte HW55, so wäre es für mich doch sehr überraschend, wenn er in dieser Disziplin einem N5 oder sogar N7 das Wasser reichen kann. Anhand der momentan bekannten Preisgestaltung ergibt sich für Sony daraus sozusagen „ein strukturelles Problem im aktuellen Angebot“ für meine Präferenzen. Wer allerdings mehr auf Maximalhelligkeit und Schärfe abfährt, könnte evtl. mit den Sony Modellen glücklicher werden.

    Und am Schluss kommen dann die Projektoren auf den Markt und die Tests zeigen ein ganz anderes Bild … und all die Spekulationen waren für nichts … aber irgendwas muss man ja tun, bis die Dinger erhältlich sind … es wird wohl der spannendste 4k Herbst seit vielen Jahren, und das ist gut so.

     

    als Antwort auf: NEUE Sony 4k Projektoren IFA 2018 #10868 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Der VPL-VW570 klingt ja ganz gut und kommt nahe an meinen „idealen (bezahlbaren) 4k Projektor“. Aber mit einem UVP von €8000.- und einem angenommenen nativen Kontrast von nur ca. 15’000:1 (der dynamische Kontrast scheint identisch zum VPL-VW550 zu sein, deshalb diese Annahme), da sieht der Sony Projektor gegenüber einem JVC DLA-N5 und DLA-N7 irgendwie relativ alt aus.

    Beim DLA-N5 kriegt man für nur €5990.- einen nativen Kontrast von 40’000:1 und mutmasslich den sichtbar besseren Schwarzwert. Da der DLA-N5 nun auch natives 4k bietet und eine deutlich verbesserte FI haben soll, fehlen mir offen bei der Ausgangslage gesagt die Argumente für den Sony. Der preislich gleich hoch angesetzte DLA-N7 bietet 80’000:1 nativen Kontrast. Dazu werten die JVC’s mit ihrem Auto-Tonwert-Mapping die HDR Informationen der Quelle aus und passen das Bild entsprechend an.

    Es scheint so, als würde die 4k Vorherrschaft von Sony im Jahr 2018 zu Ende gehen. Da hat man sich wohl einfach zu lange auf der Führungsposition ausgeruht. Schade. Denn eigentlich wollte ich von meinem JVC DLA-X5500 wieder auf einen Sony wechseln, aber das wird wohl unter diesen Voraussetzungen nicht passieren, auch wenn ich die JVC Projektoren ausser ihrer Bildqualität nicht soo besonders mag (lange HDMI Umschaltzeiten und sonst noch ein paar „Macken“).

    als Antwort auf: Test: Sony VPL-VW760 – Endlich erste Messergebnisse! #10120 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Herzlichen Dank, @ekki, das sind erfreuliche News.

    In wahrscheinlich knapp zwei Jahren werde ich meinen X5500 ersetzen, da sollte dann (*träum*) ein VW760 Äquivalent am besten ca. zum halben Preis des VW760 im Markt verfügbar sein und er wäre Mein 😀 … die 15k€ sind momentan noch ein Nümmerchen zu gross für mich. Bei 7-8k€ würde ich dann wahrscheinlich schwach werden. Mal sehen, ob die 4k Konkurrenz langsam endlich gross genug wird für einen schönen Preiszerfall. In der Zwischenzeit wünsche ich allen VW760 Besitzern viel Vergnügen mit einem tollen Projektor! Werde die Entwicklung auf alle Fälle beobachten.

    Danke @mori!

    • Diese Antwort wurde geändert vor 1 Jahr, 11 Monate von  sirupflex.
    als Antwort auf: Test: Sony VPL-VW760 – Endlich erste Messergebnisse! #10116 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    @oto: Danke für den gut gemeinten Rat. Leider gibt es bei mir in der Region keinen Händler, der sowohl einen X5500/X7500 als auch die Sony 4k Projektoren zur Besichtigung hat. Somit bleiben mir diesbezüglich nur die Messwerte und Feedback von anderen. Mein Heimkino-Raum ist komplett dunkel ohne Fremdlicht, mit schwarzen Vorhängen auf den Seiten und einer mattbraunen Decke. Heisst, relativ gute Voraussetzungen für ein privates Heimkino. Zur Zeit habe ich den JVC X5500, der meinen Vorgänger Sony VPL-HW55 in Sachen Schwarzwert / Bildtiefe sichtbar um Längen schlägt.

    @mori: Vielen Dank für die Angaben. Das klingt soweit nicht schlecht, somit dürfte der reine Schwarzwert nicht allzu weit vom Duo X5500/X7500 entfernt sein. „Komplette Dunkelheit“, was meinst du damit? Schaltet die Lasereinheit aus, wenn das Bild schwarz ist? Bei dunklen Szenen (Weltraum-Szenen, etc.) ist das allerdings nicht möglich, da entscheidet dann eben (unter anderem) der verbleibende Schwarzwert über die Tiefe des Bildes. Falls jemand eine Messung machen kann des verbleibenden Schwarzwerts im vollen Dynamikmodus, dann wäre ich sehr am Resultat interessiert.

    Funktioniert das dynamische Laserdimming in allen Situationen, d.h. auch mit 4k und HDR? Beim JVC ist die dynamische Iris bei HDR leider deaktiviert, da muss man dann mit Einbussen beim Schwarzwert leben (resp. ich habs umgedreht und lebe mit „Einbussen“ bei den HDR Spitzen, da das für mich bedeutend weniger wichtig ist als der Schwarzwert).

    als Antwort auf: Test: Sony VPL-VW760 – Endlich erste Messergebnisse! #10111 Score: 0

    sirupflex
    Participant

    Danke für die interessanten ersten Infos, Ekki. Mich würde vor allem der Schwarzwert interessieren, speziell im Vergleich zu den JVC DLA-X5500 / X7500. Ein Top Schwarzwert ist für mich enorm wichtig. Wenns damit nicht passt, hab ich auch keine Freude an 4k und Laserlicht-Farbraum.

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